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首屆普立茲自傳文學獎得主的創作哲思!徐華《Stay Ture 保持真誠》:人生就是好與壞並存

Long Interview

首屆普立茲自傳文學獎得主的創作哲思!徐華《Stay Ture 保持真誠》:人生就是好與壞並存

身為台裔美籍第二代的徐華,以回憶錄《Stay Ture 保持真誠》(Stay Ture: A Memoir)獲頒2023年首屆普立茲自傳文學獎,甚至被《紐約時報》選為21世紀百大好書之一。書中記錄大學時期青春的悸動與喜悅,以及失去摯友的椎心傷痛,文字深刻動人,不僅在美國迴響很大,在台灣出版後也引起廣大讀者的共感跟喜愛。

PROFILE |徐華(Hua Hsu)

1977年出生於美國伊利諾州。大學畢業於加州大學柏克萊分校,並在哈佛大學取得博士學位。目前為《紐約客》雜誌(The New Yorker)特約撰稿人以及巴德學院(Bard College)的英語系教授,曾為《Grantland》、《Slate》、《The Wire》等媒體撰稿。2022年出版的回憶錄《Stay Ture 保持真誠》(Stay Ture: A Memoir)細膩地記錄大學青春歲月的快樂及傷痛,受到各大媒體好評,於2023年榮獲美國國家書評人協會獎,以及首屆普立茲自傳文學獎等殊榮。

我大概在六、七年前就關注到徐華,主要是先在《紐約客》讀了他寫的音樂評論,而發現他的台灣背景。2022年,《Stay Ture 保持真誠》(註1)出版後就非常喜歡,畢竟這是關於青春、搖滾樂和小誌(zine),雖然我們身處在不同的空間和社會脈絡,但同樣經歷過90年代的大學生涯,而深深感到共鳴,相信這也是本書得到如此多肯定和榮譽的原因。在這篇將近一萬字的長訪談中,徐華真誠地分享書寫《Stay Ture 保持真誠》的挑戰、寫作歷程以及他當時對台灣的感受等等,而他的學術與寫作背景,讓他的回答既哲思又迷人。

張鐵志(以下簡稱鐵):你在《Stay Ture 保持真誠》(Stay Ture: A Memoir)一書中的「致台灣讀者」提到,自己作為寫作者和思考者的旅程,始於你在90年代度過的夏天。可否進一步說明這個「起點」?(編註:徐華父親於1960年代移民美國後,在1980年代隻身回到新竹科學園區工作,而徐華依然在美國念書。)

徐華(以下簡稱華):在我青少年的歲月,大部分暑假跟寒假的時間我都會回台灣探望父親。當時1980年代,並沒有網路、沒有衛星電視,所以沒有太多事情可以做。我大部分的時間都在看當地的電視台、思考、寫作及幻想。我想,那些夏天的時光開始形塑了現在的我。我們家住在新竹,很少能接觸到音樂、電影等藝文。我們偶而會開車上台北的光華商場,大概一個月一次,我會去買些卡帶以及電腦遊戲。

不過我覺得當時花那麼多時間待在台灣,離開我的家—美國,那些日子讓我開始思考那些對後來身為作家的我,至今都感興趣的問題:我們所想像的以及我們被允許去想像的事物。

鐵:想請問你對那時候的台灣有什麼樣感覺或印象呢?

:當我開始頻繁往返的時候大概是1987或1988年,那時候我大概10、11歲。我總是很難過不得不離開美國,因為顯然我的朋友們都會相約出去玩、享受他們的冒險,一起共度整個夏天,而我卻錯過許多。

不過回到台灣幾天後,我發現後來其實很喜歡,對我來說像是換個環境、轉換心情,而且能跟與自己不同環境下長大的小孩們互動其實也很有趣。而當時跟現在也很不一樣,想像一下,1980年代的新竹真的非常無聊,而生活在科學園區內更加地無趣。如果住在市區,起碼還能去購物中心或是電影院,但是在科學園區就只有一家7-11,就這樣。所以真的很無聊,我看了很多電視、電影、聽很多ICRT廣播電台。那時在電視上看了來自香港或是台灣很多很棒的電影,甚至多年後我還試著搜尋想要重溫那些電影。

鐵:你的家鄉是美國,但你會覺得台灣是第二個家嗎?

:我確實覺得是我的第二個家,因為實際上也是。我父親住在公寓,我也有屬於自己的房間,雖然我大概一年只在那邊生活一到兩個月。我父親在那邊工作,所以我們一直都待在新竹,並不會到處遊玩、觀光,偶而我跟我母親會去購物中心逛逛就這樣。所以的確感覺是我第二個家,但一方面來說更像是我住的第二間房子。

鐵:我們來聊聊音樂吧,因為我本身也是一位搖滾樂迷。我們知道搖滾樂在一個人的青春期是一個很重要的存在,想請問搖滾樂對你來說有什麼樣的意義呢?

:在我還是青少年時,搖滾樂的歷史以及搖滾樂對我爸媽,尤其是對我父親的意義,其實影響我很多。80年代的搖滾樂仍能感受到那股叛逆,雖然已經成為主流音樂,但我可以感覺到某些方面的危險性,你只需要找到屬於自己的版本。所以當另類搖滾(alternative rock)像是Nirvana、Soundgarden等樂團開始出現後,我深深地被他們吸引,因為我也想要體驗前幾個世代他們所經歷過的感覺。

現在回頭看,當我們還年輕時,我們其實想要的是找到自己的身分認同。對我來說,音樂成了我的身分,那也可能是電影、文學或是其他東西,只是剛好音樂進入了我的世界。我想我真正想要的是一件能讓我全心全意地投入和熱衷,並可以表達自我的事物,而那個東西碰巧就是音樂。

鐵:我很好奇,身為亞裔移民第二代在美國是否感到像是一種局外人?而這個身分是否也跟你喜歡的另類搖滾樂有些關聯?例如Nirvana在初期就是一種局外人的姿態。

:我不覺得我年輕時能這樣表達,當你還年輕的時候,你能感受到一些事情,但不知道該如何表達。我現在也時常在思考這件事,許多從小跟我一起長大的亞裔移民小孩,無論他是移民或是移民二代,每個人都喜歡The Smiths、The Cure、New Order、ERASURE或是Depeche Mode,像這些使用大量合成器的音樂,它們的情緒似乎很平淡,歌聲也不像Axl Rose那般激情,整體感覺非常地平穩。但這些音樂深深吸引了許多跟我同世代的亞裔小孩,我認為很大一部分是因為像是Depeche Mode或New Order的音樂,雖然不是那種反叛,用吉他solo或是大聲嘶吼、尖叫,反而是那種情感上的疏離及邊緣感,這吸引像我們這群移民的小孩。像我們感到有些邊緣或疏離,自然而然會喜歡這種非主流的音樂,因為主流音樂吸引的都是那些受到歡迎的風雲人物,而這些音樂不是我跟我朋友們在當時12、13歲左右感到共鳴的。

鐵:你以前或是現在會聽台灣的音樂嗎?有沒有熟悉的台灣音樂人?

:有的,我那時候跟著我父親聽,他聽了很多台灣當時流行的熱門歌曲。不過我已經不太記得了,如果我聽到歌曲,我會知道,但記不起是誰的歌。現在我聽滿多台灣的音樂,我上次回台灣還特地去找了一些樂團的CD。

我很喜歡一位台灣很有名的歌手林強,我收藏了五張他的CD,我覺得他很厲害。從1990年代的搖滾樂到2000年後的電子音樂,他還幫電影像是《千禧曼波》做配樂,實在令人不敢相信。另外還有一個樂團落差草原 WWWW,我忘記是怎麼發現他們的;我記得還有一些獨立瞪鞋樂團像是猛虎巧克力,我很喜歡他們的第一張專輯《夜工廠》,很讚,然後還有透明雜誌的《我們的靈魂樂》。

有一次在外面我聽到一首很不錯的R&B歌曲,我就用Shazam辨識了它,結果這讓我掉進了台灣90年代R&B歌曲的坑。我的朋友Angie曾經住在台灣,她也收藏了許多台灣音樂,對啊,所以我聽得算是滿多的。

鐵:心理學家曾做過研究,我們對各種事物的偏好,從音樂到小說的選擇,會在青少年晚期至20歲初期定型,你認同嗎?成長於90年代的你,在書中大量描述了90年代生活文化,好奇當時有哪些事物,如音樂、小說……至今對你仍具有重要的意義?當然,音樂一定是其中之一。

:我相信這是真實的,當你還是青少年或是20出頭的時候,你能感受到更多,你的情緒感受力是很敏銳的。現在我已經47歲,我總是覺得很累,以至於對任何事物沒有那麼多強烈的感受。但當你18、19還是21歲時,你全身充滿了能量,我相信這跟荷爾蒙也有一定的關係,你能感受到更多,自然而然在你15、16歲時聽到最棒的歌曲,總比你在40歲時聽到覺得很棒的音樂,更能讓你興奮,所以我覺得隨著年紀增長,當年感受到的事物確實會對人留下很深刻的印象。

就算我們現在回頭去看自己在12歲時喜歡的東西是多麼令人害羞尷尬,但它總是會比你往後人生中發掘覺得「更好」的事物,更讓人印象深刻。

我想我是一個情感豐富的人,90年代喜歡的東西到現在仍是我的最愛,像是當時喜歡的音樂、電影、書籍,至今我依然欣賞。但他們現在對我來說,更像是讓我回憶起當時他們帶給我的想像力,我有點懷念那樣自由想像的空間,也懷念當時的世界雖然不斷在發掘新事物卻感覺一切是有限的,雖然在當下你無法預知未來會怎樣,但你能感覺到一種有限的無限感,相較之下,現在的世界感覺是真的無窮無盡,但是朝著比較糟糕的方向發展。

鐵:讓我們來聊聊《Stay Ture 保持真誠》這本書。在書寫過程中,必須再度重新經歷當時失去好友的創傷,你認為最大的挑戰是什麼?

:我想最大的挑戰其實是努力回想生活中那些相對無趣的日常瑣事。要回憶起失去摯友時的強烈情緒,甚至是當中的細節其實並不困難,因為我寫了大量的日記,記錄下來。為了要讓讀者更了解這段友誼以及失去的時空背景,我必須試圖回想90年代中後期每一天的日常生活,像是我剛提到的,那種無聊的感覺,例如沒有iPhone你會如何消磨時間。

鐵:現在的你又如何看待生命中的遺憾和失落?

:現在嗎?我想過去一部分的遺憾是那些來不及說出口的內心話。隨著年紀的增長,我想現在的我更能自在地說出年輕時可能不敢說出的話。

鐵:書名取作《Stay Ture 保持真誠》(Stay Ture: A Memoir),你也在書中從Charles Taylor的政治哲學闡述這個概念,但為何它會成為這本書的主題呢?

:其實這個書名是我跟朋友之間的一個玩笑,所以即使它被用來當書名,背後並沒有更深的意涵或是動機,除了實際上聽起來很順耳,也呼應我們朋友圈內的笑話。不過隨著書的上市,它開始有了自己的生命軌跡,許多人開始賦予它不同的解釋,甚至有些讀者要求我去深思這個書名所代表的意涵。我認為它確實有一種意義,那是我2022年寫作時並沒有感受到的。

我想一部分的原因是,我們從來就沒有辦法真正地理解或獲得「真相」,我們從來就沒有辦法真正成為「大人」,我們從來沒辦法跨過門檻成為真正的「好朋友」,在生命中體驗過的任何事物都只是一個過程。而我在年輕時,我以為只要未來某一天醒來,就能理解世界上所謂的真相、長大成人或是成為一個好人,但這世界並不是這樣運作。比較重要的是,朝著一個原則或是對真相的渴望的方向前進,也許你可能永遠無法達到目標,那也沒有關係。

鐵:友誼是《Stay Ture 保持真誠》的主軸,而我們現在生活在社群軟體的時代,人跟人互動方式也跟以往不同。請問你平常使用社群軟體的頻率高嗎?你覺得社群出現後,人們之間的友誼有什麼樣的變化嗎?

:我現在還會用Instagram,因為我喜歡拍照,而且也比較簡單,因為我不需要是一名專業的攝影師才能拍出有趣的照片,加上我也喜歡看大家拍的有趣照片。在2016年以前我比較常使用Twitter,不過在那之後Twitter的生態在美國變得非常令人沮喪,連使用都讓人覺得很反感。

我確實經歷過覺得社群媒體非常吸引人的階段,不是有趣也不是我生活中的必需品,但我可以理解為什麼人們花那麼多時間在Twitter上,多巴胺帶來的快感是真的。我現在已經很少使用,部分原因是你很難不去想自己正在參與一件很糟糕的事,因為美國現在的政治大多被社群媒體過濾。

我想對我來說,我可以輕易地說現在的友情已經沒那麼有意義,因為很多都是線上聯繫,不過事實上我不懂現在身為年輕人的感受,就像我也不知道現在身為大學生有什麼樣的生活體驗,所以我不能斷言他們的經驗比我的經驗差。

我能說的是,社群媒體的確讓我們更容易跟他人保持聯繫並維持一種輕鬆友善的關係,我喜歡這方面的特點,像是你看到誰的照片,就打聲招呼,然後繼續彼此的生活。

我不知道,好像有很多統計資料顯示人們因為社交媒體而感到越來越孤獨,我也相信很多年輕人會認為社群媒體對他們來說非常重要,我自己也沒有正確答案。不過我認為人類已經證明自己是一個很能適應任何變化的物種,所以希望現在我們還在過渡期,我想我們未來就會知道了。

鐵:我想這就是為什麼《Stay Ture 保持真誠》這麼受到眾人喜歡的原因之一,書中你們彼此間的友情是如此地真摯。對於書本受到這麼多人喜愛,獲得普立茲自傳文學獎,你自己感到驚訝嗎?

:直到現在我還是非常震驚。身為一名記者,我寫了很多大家指派給我、希望我寫的主題,並告訴我要什麼時候交稿。而《Stay Ture 保持真誠》這本書,是我自從青少年自己開始做小誌(zine)以來,第一次為了自己而寫的書。它其實可以不用成為一本書,我就只是需要把這些經歷寫出來。當我完成後,我刪減了一半的內容,於是就成了這本大家閱讀的回憶錄。

即便在正在製作成書籍的過程中,我仍不覺得會有任何人真正了解我們經歷了什麼,因為這些回憶對於我跟我的朋友們是如此具體而清晰。所以當許多人能感同身受並理解我們的故事,這讓我覺得很奇怪。雖然這樣說很怪,至今已經出版了幾年,我應該要能習慣,但我還是沒辦法。

鐵:你在讀大學的時候不只聽音樂,也自己會文章、製作小誌,你原本就希望能成為一位記者或是作家嗎,還是希望能進入學術領域?

:當我還在就讀大學時,我確實希望能成為一位作家,但也認為這是不可能實現的夢想,因為並沒有一個真正成為「出版作家」的道路可以依循,而且機會也不多。

我當時覺得像我這樣的人,機會並不會降臨在我身上,並不是說我是亞裔美國人,而是我來自加州,大多的雜誌公司或是出版業都在華盛頓特區、波士頓或是紐約,大家都出身自常春藤聯盟的大學,我不知道首先我要做什麼,才能進入那個圈子。所以那時候,我並沒有夢想成為一位作家,因為這似乎是一件不可能的夢想,我知道我會繼續寫作,可能是做小誌或是完成這篇在Ken過世後開始動筆的文章,只是當時並沒想到當我完成這些文章,我會成為一位「真正的作家」。我以為我可能最後成為一個研究員、進入學術界,或是最糟的情況是,當上律師。

鐵:你是如何開始你的寫作生涯呢?如何進入媒體業?

:我的職涯很大一部分是因為運氣,以及我有著像蟑螂一樣的毅力。在2000年初,我開始在很小的音樂雜誌上刊登文章,起頭是因為我將我做的小誌給了一位在柏克萊分校的助教,他剛好正在為《Herb》撰稿,後來《Herb》就雇我寫一些音樂的評論,像是嘻哈單曲等,從那時候起我開始幫其他比較有名的音樂雜誌撰稿,然後就一路繼續寫下去。當時的環境很不一樣,你有很多地方可以寫作,一篇大概15美金左右,所以我一開始就是先幫一些小的獨立雜誌寫音樂評論。

從這邊再到成為《紐約客》雜誌的特約撰稿人,其實好像沒什麼直接的關聯,它就是我正職以外的工作。我從就讀研究所,再成為大學教授,寫作一直都是我的副業,而副業所擁有的自由度讓我可以不用像自由接案的作家燃燒殆盡他們的熱誠,例如我可以挑選我想寫的東西,這讓我可以不用像我許多朋友一樣精疲力竭,因為他們僅靠寫作來維生,支付生活的帳單跟健康保險等。

鐵:那是什麼樣的契機讓你開始在2014年幫《紐約客》撰稿?是不是編輯看到你的文章,邀請你幫他們撰寫呢?

:對,2014年。我覺得我真的很幸運。我以前有幫一個媒體《Slate》寫文章,很多在《Slate》工作的人會跳槽到《紐約客》,然後跳回到《Slate》,再跳到《紐約客》,他們像是同一個循環生態系般。

大概在2014年左右,一位認識的人在一個網路媒體《Grantland》擔任編輯,他問我能不能幫他們寫些東西,當時我其實不太有興趣,因為我正考慮停止繼續寫作,不是說真的封筆,只是那時我想要更專注在教書以及學術研究,但我還是幫他寫了一些東西,結果一位我在《Slate》認識,但現在是《紐約客》編輯的人,邀請我為他們寫更多其他的文章,他覺得我寫的東西很不錯,加上他們剛好需要有人來幫忙寫音樂評論,所以越來越多寫作機會在我面前展開。

我真的滿幸運,我可以寫很多不同的東西,如果是在80或90年代,你被指派做一件事,你之後就只能做那一件事,你不能寫音樂相關的東西,也無法成為搖滾樂評還出書,或是寫其他主題。

鐵:除了學術研究、在《紐約客》上寫音樂或文化評論之外,你現在也出了這本更屬於散文性質的回憶錄。這些不一樣的寫作方式,對你來說有什麼意義呢?

:或許除了回憶錄之外,我想它們都,嗯……我也不清楚。一般來說,我對於我們如何想像未來、想像什麼事情是可能或是不可能的,對於這些思考我很感興趣。

我認為這些思考大多透過藝術,透過看見人們在表達、政治及創造力等不同方面的實驗而呈現出來。這也是我在教書、做學術研究、為《紐約客》找尋寫作題材時,很感興趣的部分。我想這也是我的回憶錄其中的一個主題,想像力在年輕時和年老時的差別。

鐵:未來你會寫更多像是《Stay Ture 保持真誠》那樣個人生命經驗的散文嗎?

:說真的我不知道,在這本書之前,我很少用這樣的視角來書寫。雖然我認為所有的寫作事實上都很私人,而且是第一人稱視角,只是你不會總是在文章上表現,但都會呈現一種觀點跟看法。而這本書之所以會這麼特別,是因為我已經持續在書寫好多年了。

我現在正在寫其他一些新的內容,並試著跳脫第一人稱的敘事,不過我目前最大的掙扎是接受它現在的樣貌,因為這些新的內容,我又回到第一人稱來書寫,我不知道這是不是我想要的,但它現在讀起來挺不錯的。

鐵:什麼樣的寫作題材,是你至今一直很想嘗試但還沒有寫過的類型?

:我想我真的很幸運。我遇到的編輯們都鼓勵我去寫任何我想寫的東西,我從來沒有一個我想做,但沒有做的事情。其中一個原因是—我從來沒有想到更好的靈感讓我想要書寫。有一些朋友他們有三到四個不同的寫書主題,但我一直以來就不是那麼擅長構思點子,甚至是我幫《紐約客》寫文章也是一樣,通常別人告訴我說希望我做這個,或是你應該做那個的時候,我做得最好。即便我懷疑信件一定是寄錯人了,有時候我還是會接受挑戰,我滿喜歡這樣的。

像是我曾幫《紐約客》寫過一篇有關口袋的歷史,並找到一本介紹口袋歷史的書。我自己絕對不會想到要寫這個主題,但這就像是其他夢幻的任務,我心想:「我當然想要了解口袋的歷史啊!」所以這就是為什麼我很難回答,有什麼事情是我一直想做但沒有做的。因為我最喜歡做的事情都是我從未想過要做的事。

你知道嗎,我其實曾經有一段時期想要寫有關台灣的電影,另外,我也一直想要了解新竹科學園區的歷史,我想,如果真的想寫的時候,我就會寫。不過在10或15年前,我跟別人描述新竹科學園區是我童年回憶的時候,很多人都沒辦法理解,但現在大家都知道TSMC(台積電),對這個主題會有興趣,所以我很早以前就一直滿想寫這個的。

(註1):Vol.25 紙本雜誌上並未完整呈現中文書名,應為《Stay Ture 保持真誠》,特此勘誤並與讀者說明。

(本文為徐華重量級長訪談部分精華,關於作家創作生涯的完整全文請看《VERSE》2024年8月號雜誌。)

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本文轉載自《VERSE》025 「那些難忘的牛排時刻」,更多關於台灣牛排文化的故事請見雜誌。

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採訪/張鐵志 文字、翻譯/鄭旭棠 編輯/鄭旭棠、Dominique 攝影/郭芳維
VERSE VOL. 25 那些難忘的牛排時刻VERSE VOL. 25 那些難忘的牛排時刻
  • 採訪/張鐵志
  • 文字、翻譯/鄭旭棠
  • 編輯/鄭旭棠、Dominique
  • 攝影/郭芳維

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