超重量專訪奧斯卡最佳導演《奧本海默》諾蘭：我所做的事就是操縱你對時間的感受

在我們的時代中很少有人像他這樣，在巨大的商業製作中，仍加入某種哲學思辨。

只有真正面對某種境況時，人們才會知道自己將如何選擇

許：很高興見到你，要來點茶嗎？

諾：我自己帶了。你想坐哪邊？

許：我傾向於坐這邊。你一定很累吧？

諾：還好，我已經待在亞洲一個月了，去了柬埔寨和中國香港、澳門。

許：這一路你可能不得不去面對許多名聲的壓力吧？

諾：不會，對我來說，影片開始放映了，這是一種解脫。將這部電影呈現給觀眾之前，我很緊張。所幸影片完工的一個月後，我們看到它在世界各地都取得了很好的反響，所以我增加了一點信心，也很高興坐下來和你談談這部花費了大量時間創作的作品。

許：《敦克爾克大行動》是一個典型的英國故事，當你試著向人們描述、解釋不同類型的人物時，是否覺得很困難？

諾：《敦克爾克大行動》實際上是一個很簡單的故事，這是它非常了不起的一點，也是我覺得它是最偉大故事之一的原因。四十萬名士兵站在海灘上，敵人步步逼近，戰鼓已經敲響，他們面臨的選擇只有投降或者撤退，但故事並沒有就這麼結束。英國人非常熟悉這個故事，我們是聽著這個故事長大的。但是對於美國觀眾、中國觀眾來說，我認為它同樣是一個有普適性的故事，它非常原始，非常基本。

許：你出生在1970年，那是一個反戰情緒相當高漲的年代，但你這一代人並沒有直接的戰爭經驗。你敘述這個故事時，最困難的部分是什麼呢？

諾：嗯，老實說，對我來說最困難的問題是，我從未經歷過戰爭，所以在製作戰爭片的時候總有冒失的感覺。定義一場戰爭是我最不願意做的事。我祖父曾在空軍服役，他在二戰中犧牲了。我曾帶著我的孩子去拜訪他位於法國的墓地，當你看著那些真正死去了的人的墳墓，你說，好了，我們要把這些變成一場演出，要製作一部電影，告訴人們戰爭是什麼，這非常令人怯步，也很難實現。而我的解決辦法是，不把《敦克爾克大行動》看作一部戰爭片，而是把它看作一個求生的故事，這樣想我就覺得有信心了——講述一個關於生存的、充滿懸念的故事。

《敦克爾克大行動》很獨特的一點是，它不是一個真正的戰爭故事，它是一個有關撤退、逃跑和回家的故事。這群站在海灘上的人，他們直接面對的不是敵人，而是敵人的彈藥，是戰機轟炸和缺水問題，是對未知事物不斷逼近的恐懼。我們試圖製作出一部非常緊張的電影，把你真正帶入海灘上的那群人之中，或者讓你與火焰一起加入海灘上空的激戰當中，這才是我們野心的真正所在。所以對我來說，這部電影對戰爭的態度是無意識的，我不希望它看起來是一部反對或者支持戰爭的片子，我希望它忠實於我對人類的求生、奮鬥，以及人類如何應對巨大壓力的感受。

《敦克爾克大行動》劇照。

許：試想，如果你在敦克爾克，你會扮演什麼樣的角色？你會絕望，還是充滿希望？會勇敢，還是怯懦？

諾：我認為這部電影非常強烈地表達了這一點——只有在真正面對某種境況時，人們才會知道自己將如何選擇。我們都以為自己會以高尚的方式行事，但我覺得人們只有在那個特定的情況下才能真正知道。

我認為這是我們在這部電影中所嘗試的東西，試圖打破戰爭電影中的慣例。它們站在好人一邊，壞人終將受到懲罰，這種處理隨處可見。我希望能更真實一點，你也知道，人類是一種充滿缺陷的生物，我們或多或少都會跟著求生的本能行動，但《敦克爾克大行動》展現的，不知何故，所有的求生欲聚集在一起也可以是非常積極的，可以形成一種集體英雄主義。所以這部電影不是關於個人英雄主義的，它是關於集體英雄主義的。

許：在整部電影中，邱吉爾從來沒有出現過，但他是這一切背後的英雄。對於你們這一代，或者對於你自己來說，他曾經是怎樣一個人，現在又是怎樣的人呢？我知道對你祖父母來說，他是一個真正的英雄，但你這一代如何回憶他？

諾：如今的邱吉爾已經成為一個遙遠的形象了，對我們這代人來說他是一個抽象概念，他已經成為一個圖騰，而不是一個有血有肉的人或可以實實在在感受到的歷史人物。

可能就是因為邱吉爾的偉人形象太過根深蒂固，我想做的是用那個時代的人們能接觸到他的方式將他展現出來。人們只能通過閱讀來判斷他說的話，他們看不到他的形象。當時的人們不像今天的我們有這麼多的工具，沒有電視，沒有電影，他們閱讀報紙上的描述，有自己的觀點和想法。這一點對我來說很重要。我認為今天的人們非常瞭解邱吉爾的偉大之處，但作為一個人，他已經遙不可及，被高置於神壇，成了一個抽象概念和偉人形象，就像林肯那樣。

納粹德國1940年5月10日開始進攻西歐，十天后直趨英吉利海峽。剛剛上任的首相邱吉爾做出著名的「V」字形手勢，向英國民眾傳達贏得勝利的信心，並開始「敦克爾克大撤退」。

許：如果把歷史中的英雄主義，比如《敦克爾克大行動》中的邱吉爾，以及你的科幻電影中的英雄主義，比如《蝙蝠俠》（黑暗騎士三部曲）系列，拿出來作比較的話，二者有何不同？

諾：《蝙蝠俠》是從戲劇角度誕生的，迎合青少年消費和英雄主義慣例，布魯斯．韋恩（即蝙蝠俠）是一個非常反英雄主義式的英雄，與社會、法律和犯罪意識之間的關係曖昧不清，並且，是的，他站在好的一方。

而在《敦克爾克大行動》中，雖然它不是關於個人英雄的電影，但有意思的是你仍然會把邱吉爾視為英雄而不是元首，即使他在我們的電影中是如此之遙遠。在我們製作的這部電影中，角色年齡非常重要：十八歲。菲恩・懷特海德飾演湯米，他是整部片子的核心人物。對我來說有一點很重要，第一次看他試演時，我看著他在火海中掙扎的場景，立刻就明白，他不是那種電影英雄，不是一個能獨自打贏戰爭的人，也不是一個能打敗德國、拯救時代的人。你只希望他能活下來，他是你的替身，是你進入這部電影的入口，你將會跟著這個人，而他將會盡自己一切所能活下來，然後回家。你也希望他能成功，你很關心他，所以這部電影是更廣義的、更人性化的。

而《蝙蝠俠》更加戲劇化，探索的是英雄人物，它高於生活，超乎現實。《敦克爾克大行動》與現實生活中的人更相關，它必須這樣，因為這是一個真實事件。我曾有幸和一些老兵坐在一起，真真切切地在事件發生地與他們交談，這給了我一種對歷史的責任感，我必須以真實的方式向人們講述這個故事，而不能捏造它。

我想製作一部年輕人願意去看，並感到與自己息息相關的電影

許：過去，你總是想像未來，或者想像一些抽象的事物和情況，但是現在你面對的是非常具體的歷史地點和事件，這兩種想像對你來說有很大的不同之處，還是有相似點呢？

諾：在電影的世界中，作為一個創作者，常常需要從現實中進行建設性的創造，腳本必須創建整個電影世界和它的術語，但在《敦克爾克大行動》中，這個部分是現成的，因為這個故事是實際存在的，我需要做的就是研究和閱讀，所以創造人物的方式是不同的，我沒有必要再建構，我只需要去探索。這帶給了我不同的感受，我發現這個過程非常迷人，非常振奮人心。

許：在你的電影裡，人們的自我認識總是很模糊，分不清虛構的世界和真實的世界，為什麼這類事物如此吸引你，成為你的主要電影主題？是源自某種哲學思考嗎？

諾：不，不是非常刻意的。我最喜歡的電影類型總與驚悚片有關，我喜歡這種講故事的方式，我認為其中蘊含著一些東西。我很贊同一種觀點，就是電影是一個很好的從不同角度探索故事的媒介，因為攝影機假裝自己是客觀的，其實不然，它是非常主觀的，特別是當你選擇以這種方式使用它時。

像希區考克和黑澤明這樣的懸疑片大師明白如何控制人心，如何欺騙觀眾去改變對角色的看法，使他們的同情從一個角色轉向另一個角色。我認為在這樣的故事裡，你絕不能理所應當地認定一個角色的身分，即使他的身分是敘述者。他們很清楚地利用了媒體的這種優勢，玩弄著觀眾對於誰是好人、誰是壞人的理解和認知，這是一件有趣的事情。

《記憶拼圖》劇照。上映於2001年的驚悚片，講述因歹徒襲擊只有暫態記憶的男子試圖利用圖像串聯起人生的故事。諾蘭的靈感源于弟弟喬納森分享的概念以及波赫士著名短篇小說《博聞強記的富內斯》。

許：包括控制觀眾這部分嗎？

諾：我認為某種程度上是的，希區考克曾說過所有的電影都在操縱人心，交錯操縱。這是很有意思的。我猜你的問題是，如果所有的電影都在操縱人心，我在電影中運用的是哪一種呢？我相信導演有很強的操縱觀眾觀念的能力，問題是，我的電影中的控制性是否非常明顯，或者隱藏在哪裡？

當人們問我有關《敦克爾克大行動》的問題時，常常會問我有關時間和時間怎樣在電影中呈現的問題。我想說的是，任何電影對待時間的態度都非常複雜，這是電影中大量出現的事物之一。他們可以讓你對時間以及時間的經過有非常不同的感受，我所做的事就是操縱你對時間的感受，把它做實。然後說，好的，我想讓你參與進來，我想讓你知道，比如這裡有三條不同的時間線，它們正向不同的時間範圍展開。我想讓你知道這一點，因為我希望你不斷想起每一個故事的有限設定，這樣你就被困在已有的經驗中了。這是一種誠實的操縱。

許：導演能否成為一名哲學家？電影產業也在生產著自己的「福柯」或者「尼采」嗎，你怎麼看待電影和哲學之間的關係？

諾：對我而言，這麼看待自己顯得太過自滿。在談及自己所做的電影時我都有些不好意思。尤其是在中國，許多人採訪會問我，你覺得自己的電影怎麼樣？你最喜歡你的哪一部電影？這些問題讓我很不好意思，回答起來很難，因為我的電影是拍給觀眾看的。

對我來說，我更傾向於關注故事本身，對於故事的主題，我傾向於憑直覺去確定，如果有讓我感興趣的哲學問題，它會不知不覺地出現在電影中。就好比與一個很好的演員一起工作時，你不用告訴他該怎麼去做，你只需給他你想實現的情景和想法，他就會在表演中表現出來，讓你感受到你想要的。

《頂尖對決》劇照。本片改編自普利斯特代表作“The Prestige“（台灣譯《奇術師》），上映後引起全世界廣泛關注，由《蝙蝠俠》克里斯汀貝爾和《金鋼狼》休傑克曼連袂出演。

許：你如何處理你體內的這兩個部分，理性的部分和另一個跟隨本能的部分，你覺得它們之間有衝突嗎？

諾：我不認為有很多衝突，但我認為原因之一是我現在非常幸運，在工作上有很大的自主權。這種衝突在我職業生涯的早期很成問題，因為當時我需要滿足來自各方的敘事要求，好萊塢電影工作室對每個人的信任程度不同，你必須更多地融入一種既定的風格模式。所以當你離開你習慣的電影類型時，就會感到比較棘手，你傾向於以本能的方式去製作電影，但還必須以理性的方式向電影投資人做出解釋。

我現在已經進入了職業生涯的另一個階段，能夠離開熟悉的電影類型的慣例，以本能的方式製作電影，也不必每一次都解釋這麼做的理由。我仍然和工作室進行很多交流，我儘量和我所有的合作者一起努力，並儘量非常直截了當地解釋我正在做什麼，但是，也沒有必要解釋每一個細節，為什麼它與另一部電影不同。所以，比如《敦克爾克大行動》開始時的對話很少，但是沒有人真的質疑過腳本，他們或許明白了我們的目的。我們的目的就是用視覺來講故事，希望以現在時態與角色一起存在，希望使觀眾更多地融入電影中，儘量通過眼睛來瞭解發生了什麼。

許：你是否擔心這種特定風格，以及「大生產」的模式，可能會扼殺你的創意？

諾：我以前在拍這部電影時擔心過，後來我選擇不去擔心了。我選擇相信這是一部大型電影，是一部對英國人來說尤其有必要製作的電影。一定會有人做這部電影的，我希望我是這個人，並且我希望能用正確的方式或者說是我覺得正確的方式去做。

我是一個負責任的電影創作者，我努力使我們的電影更有效率，使它能更好地為工作室賺錢。我不太擔心規模的問題，我只說我們要用正確的方式去拍這部電影，我們需要飛機，我們需要船隻，我們需要成千上萬的人，一切都只是為了拍好這部電影。我大腦的理性部分比較像一個商人，看著電影時，它會說，如果這部電影沒有一些獨特的、強有力的觀點，那麼今天的人們不會覺得它有趣，它就只是歷史。而我不想製作歷史，我想製作一部電影，一部年輕人願意去看並且能感到身臨其境、與自己息息相關的電影。

許：從《跟蹤》到現在二十年過去了，你自身發生的主要變化是什麼？

諾：我相信我已經有了很大的變化。我生活中的變化是巨大的，我結婚了，有了四個孩子，成熟了很多，這些不可避免地會影響到你與電影的關聯，但是我認為我對於電影製作的熱愛沒有發生絲毫改變，我拍電影的方式也與以前完全一樣。隨著電影規模加大、影片的成功以及許多事的發生，人的壓力可能會越來越大，但抵禦住這種壓力是很重要的，你不能覺得每一部電影都應該取得巨大的成功。

就像我在討論《敦克爾克大行動》時說的那樣，你需要真正地接近它，而且我接近《敦克爾克大行動》的方式跟我接近《跟蹤》時是一樣的，我只需要一個有關這個故事的觀點。我很需要展現出我的觀點，並且享受它。聽起來確實有點自我放縱的意思。

許：你本人最大的缺點是什麼呢？

諾：我可不想談論這個。可能是我喝茶太多了吧。

導演不必成為專家，我們面對的是「整體的平庸」

許：從電影產生第一個想法到它最後完成，整個過程中最脆弱的部分是什麼？

諾：天哪，這個問題很難回答，因為一名導演的工作，也是我很喜歡的一點，就是你不對任何事負責。你的責任很寬泛，你要涉獵所有事情，所以對我來說，這不是弱點或優勢的問題，而是「整體的平庸」。我必須對很多不同的事情都有些瞭解，但不一定要成為專家，你周圍有專家。

我有一個夢幻般的攝影導演，一個夢幻般的設計師，一個夢幻般的後期，所以我真的只是給予他們關注，激勵他們做出最好的工作，我認為這是我很喜歡導演工作的原因之一。因此，無論你想表達的感受多麼私人，你做出的東西至多只會和你雇傭的人一樣優秀。尤其是編寫劇本，如果你只是自己一個人做、用自己的大腦完成所有事的話，會存在很大的局限性，你必須把一個團隊聚集起來，那麼，你聚集起的這些人會給你的劇本帶來完全不同的技能，以及全新的藝術視角。這就是製作一部有趣的電影的方式，是我工作的重要組成部分。

諾蘭（左）在片場。

許：是否有某種限制是你討厭並且想要克服掉的？

諾：相比於電影製作的其他方面，寫作是我認為最受限的一件事，你有了一個概念、一個想法，然後就要面對異常困難的執行。在其他方面，你要與物理世界的感覺發生衝突，要去拍攝場地，希望天氣好一點，並且能夠不斷地在工作中獲得一種贏得勝利的感覺，所以你不會面對自己的限制。而在寫作時，只有你和一張紙，當你有一個極好的想法時，你把它寫下來，但可能發現它很糟糕，這是每天都會遇到的情況。寫作非常困難，作家很孤獨，他們需要很多的支援。我喜歡和我弟弟或者大衛·高耶或者過去曾經合作過的作家一起寫作的原因之一，就是在這場鬥爭中有一個合作夥伴是很好的。

許：有沒有一些作家曾給了你很大的鼓舞？

諾：波赫士（Jorge Luis Borges），我經常被他所吸引，我愛他的故事。

許：他是我的最愛。

諾：真的嗎？我有他的小說集，我會重溫它們，重讀它們，我覺得這些書非常鼓舞人心。

許：他的書也有點《全面啟動》的感覺。回到電影導演這個話題，你的靈感來自雷利．史考特，如果以你今天的成就和他相比，你覺得比他多了哪些創新？

諾：我沒有資格做這個評價，我覺得雷利．史考特對我來說有趣的一點是，他捕捉到了我作為一名少年的想像力，並一直使我沉浸在無與倫比的幻想世界中。他的電影在視覺方面有很強的吸引力，當我在製作電影時，我認為我是在向一個不同的方向發力，所以我的電影有更多的敘事部分，在某種程度上更多的是在寫作方面的。面對自己如此欣賞的人時基本上都會有這種感覺，你得做出點不一樣的。

但我認為，當我已經與沃利．菲斯特這樣的優秀攝影師一同工作過，儘管電影一直是自然主義的，但它們的視覺品質是顯而易見的，也非常有趣，只是沒有像雷德利·斯科特這種時代領軍人物一樣風格化。

許：你已經被視為今天好萊塢的代表，你如何看待好萊塢的傳統人物，從約翰．福特、柯波拉直到詹姆斯．卡麥隆？我的意思是說，你已經是傳統的一部分了嗎？或者你如何界定傳統？你有沒有為這種傳統貢獻出不同的東西？

諾：好吧，這又回到了剛剛那個問題，這裡的每個人都想讓我談談如何評價我自己。不，這很難。我覺得我有責任去做，我也想為這種發展或者變革做一些貢獻，但是如果我說我知道自己可以做什麼，或已經做了什麼，那就是在說謊。我對《敦克爾克大行動》的一些反響感到非常滿意，人們覺得它是不一樣的，或者說與好萊塢電影工作室做出的一些大片有一點不同。

在超級英雄電影的發展壯大或佔據主流地位的進程中，我曾經發揮過很大的作用，我擁有了特許經營權和其他的一切，這在我的職業生涯中是一件非常重要的事情。我一直試圖平衡電影製作與原創電影之間的關係，並為觀眾提供他們不熟悉的東西，因為我認為這對電影工作室系統或整個好萊塢來說也是非常必要的。但是這很難，作為電影創作者，我們仰慕著那些你提到的過去的電影人，我們感到自己很卑微。在電視領域，大家都在談論如今的電視節目多棒，而且越變越好，但在電影領域我們的感覺恰恰相反，與過去的電影製作人相比，我們都感到自己很渺小，所以哪怕是要讓我談談我做的事與你所提名之人的關係，都很困難。

從左至右：約翰福特、科波拉、詹姆斯卡麥隆。

許：你不使用電子郵件，也沒有手機，那你如何與這個快速變化的現代世界相聯繫？如何用技術驅動世界？

諾：我認為很多人用技術做的事實際上是非常微不足道的，它只是用來打發時間，而且我很容易分心，所以如果讓我找個讓自己分心的方式，我可能會玩遊戲什麼的，然後花費大量時間在網路上什麼都不幹。我很重視什麼也不做的時間，只是思考，努力想清楚現在在做的事情到底是什麼。尤其是很忙的時候，或者正在為一個專案工作的時候，我已經不間斷地工作了很久了，電影製作是一項非常繁忙的工作，有許多問題需要得到解答，我一般是利用一些縫隙中的時間進行思考，比如當我坐在車裡準備去某個地方，或者當我坐在一家餐廳等某人露面時。所以我很喜歡不用手機也不接收郵件，不與任何人聯繫，這樣我可以利用碎片的時間來思考事情，這些碎片時間對我來說非常寶貴。

許：最後一個問題，你會導演《007》系列的電影嗎？

諾：我一直喜歡那些電影，任何看過我的電影的人都會知道，但我們已經談了好幾年了，可能會做，不過一定要在恰當的時間，要在他們需要我的時候才可以，他們現在還做得好好的。

本篇文章轉載來自《單讀》。

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