超重量專訪奧斯卡最佳導演《奧本海默》諾蘭:我所做的事就是操縱你對時間的感受
剛以《奧本海默》獲得奧斯卡金像獎最佳導演的克里斯多福·諾蘭是我們這個時代最有想像力、最有代表性的導演,不過中文媒體極少有機會深度專訪他。中國知名作家許知遠在2017年於《敦克爾克大行動》上映後對諾蘭做了難得的專訪,談他對歷史的看法與對電影的哲學,非常具有啟發性。VERSE獨家獲得授權。
在我們的時代中很少有人像他這樣,在巨大的商業製作中,仍加入某種哲學思辨。
只有真正面對某種境況時,人們才會知道自己將如何選擇
許:很高興見到你,要來點茶嗎?
諾:我自己帶了。你想坐哪邊?
許:我傾向於坐這邊。你一定很累吧?
諾:還好,我已經待在亞洲一個月了,去了柬埔寨和中國香港、澳門。
許:這一路你可能不得不去面對許多名聲的壓力吧?
諾:不會,對我來說,影片開始放映了,這是一種解脫。將這部電影呈現給觀眾之前,我很緊張。所幸影片完工的一個月後,我們看到它在世界各地都取得了很好的反響,所以我增加了一點信心,也很高興坐下來和你談談這部花費了大量時間創作的作品。
許:《敦克爾克大行動》是一個典型的英國故事,當你試著向人們描述、解釋不同類型的人物時,是否覺得很困難?
諾:《敦克爾克大行動》實際上是一個很簡單的故事,這是它非常了不起的一點,也是我覺得它是最偉大故事之一的原因。四十萬名士兵站在海灘上,敵人步步逼近,戰鼓已經敲響,他們面臨的選擇只有投降或者撤退,但故事並沒有就這麼結束。英國人非常熟悉這個故事,我們是聽著這個故事長大的。但是對於美國觀眾、中國觀眾來說,我認為它同樣是一個有普適性的故事,它非常原始,非常基本。
許:你出生在1970年,那是一個反戰情緒相當高漲的年代,但你這一代人並沒有直接的戰爭經驗。你敘述這個故事時,最困難的部分是什麼呢?
諾:嗯,老實說,對我來說最困難的問題是,我從未經歷過戰爭,所以在製作戰爭片的時候總有冒失的感覺。定義一場戰爭是我最不願意做的事。我祖父曾在空軍服役,他在二戰中犧牲了。我曾帶著我的孩子去拜訪他位於法國的墓地,當你看著那些真正死去了的人的墳墓,你說,好了,我們要把這些變成一場演出,要製作一部電影,告訴人們戰爭是什麼,這非常令人怯步,也很難實現。而我的解決辦法是,不把《敦克爾克大行動》看作一部戰爭片,而是把它看作一個求生的故事,這樣想我就覺得有信心了——講述一個關於生存的、充滿懸念的故事。
《敦克爾克大行動》很獨特的一點是,它不是一個真正的戰爭故事,它是一個有關撤退、逃跑和回家的故事。這群站在海灘上的人,他們直接面對的不是敵人,而是敵人的彈藥,是戰機轟炸和缺水問題,是對未知事物不斷逼近的恐懼。我們試圖製作出一部非常緊張的電影,把你真正帶入海灘上的那群人之中,或者讓你與火焰一起加入海灘上空的激戰當中,這才是我們野心的真正所在。所以對我來說,這部電影對戰爭的態度是無意識的,我不希望它看起來是一部反對或者支持戰爭的片子,我希望它忠實於我對人類的求生、奮鬥,以及人類如何應對巨大壓力的感受。
許:試想,如果你在敦克爾克,你會扮演什麼樣的角色?你會絕望,還是充滿希望?會勇敢,還是怯懦?
諾:我認為這部電影非常強烈地表達了這一點——只有在真正面對某種境況時,人們才會知道自己將如何選擇。我們都以為自己會以高尚的方式行事,但我覺得人們只有在那個特定的情況下才能真正知道。
我認為這是我們在這部電影中所嘗試的東西,試圖打破戰爭電影中的慣例。它們站在好人一邊,壞人終將受到懲罰,這種處理隨處可見。我希望能更真實一點,你也知道,人類是一種充滿缺陷的生物,我們或多或少都會跟著求生的本能行動,但《敦克爾克大行動》展現的,不知何故,所有的求生欲聚集在一起也可以是非常積極的,可以形成一種集體英雄主義。所以這部電影不是關於個人英雄主義的,它是關於集體英雄主義的。
許:在整部電影中,邱吉爾從來沒有出現過,但他是這一切背後的英雄。對於你們這一代,或者對於你自己來說,他曾經是怎樣一個人,現在又是怎樣的人呢?我知道對你祖父母來說,他是一個真正的英雄,但你這一代如何回憶他?
諾:如今的邱吉爾已經成為一個遙遠的形象了,對我們這代人來說他是一個抽象概念,他已經成為一個圖騰,而不是一個有血有肉的人或可以實實在在感受到的歷史人物。
可能就是因為邱吉爾的偉人形象太過根深蒂固,我想做的是用那個時代的人們能接觸到他的方式將他展現出來。人們只能通過閱讀來判斷他說的話,他們看不到他的形象。當時的人們不像今天的我們有這麼多的工具,沒有電視,沒有電影,他們閱讀報紙上的描述,有自己的觀點和想法。這一點對我來說很重要。我認為今天的人們非常瞭解邱吉爾的偉大之處,但作為一個人,他已經遙不可及,被高置於神壇,成了一個抽象概念和偉人形象,就像林肯那樣。
許:如果把歷史中的英雄主義,比如《敦克爾克大行動》中的邱吉爾,以及你的科幻電影中的英雄主義,比如《蝙蝠俠》(黑暗騎士三部曲)系列,拿出來作比較的話,二者有何不同?
諾:《蝙蝠俠》是從戲劇角度誕生的,迎合青少年消費和英雄主義慣例,布魯斯.韋恩(即蝙蝠俠)是一個非常反英雄主義式的英雄,與社會、法律和犯罪意識之間的關係曖昧不清,並且,是的,他站在好的一方。
而在《敦克爾克大行動》中,雖然它不是關於個人英雄的電影,但有意思的是你仍然會把邱吉爾視為英雄而不是元首,即使他在我們的電影中是如此之遙遠。在我們製作的這部電影中,角色年齡非常重要:十八歲。菲恩・懷特海德飾演湯米,他是整部片子的核心人物。對我來說有一點很重要,第一次看他試演時,我看著他在火海中掙扎的場景,立刻就明白,他不是那種電影英雄,不是一個能獨自打贏戰爭的人,也不是一個能打敗德國、拯救時代的人。你只希望他能活下來,他是你的替身,是你進入這部電影的入口,你將會跟著這個人,而他將會盡自己一切所能活下來,然後回家。你也希望他能成功,你很關心他,所以這部電影是更廣義的、更人性化的。
而《蝙蝠俠》更加戲劇化,探索的是英雄人物,它高於生活,超乎現實。《敦克爾克大行動》與現實生活中的人更相關,它必須這樣,因為這是一個真實事件。我曾有幸和一些老兵坐在一起,真真切切地在事件發生地與他們交談,這給了我一種對歷史的責任感,我必須以真實的方式向人們講述這個故事,而不能捏造它。
我想製作一部年輕人願意去看,並感到與自己息息相關的電影
許:過去,你總是想像未來,或者想像一些抽象的事物和情況,但是現在你面對的是非常具體的歷史地點和事件,這兩種想像對你來說有很大的不同之處,還是有相似點呢?
諾:在電影的世界中,作為一個創作者,常常需要從現實中進行建設性的創造,腳本必須創建整個電影世界和它的術語,但在《敦克爾克大行動》中,這個部分是現成的,因為這個故事是實際存在的,我需要做的就是研究和閱讀,所以創造人物的方式是不同的,我沒有必要再建構,我只需要去探索。這帶給了我不同的感受,我發現這個過程非常迷人,非常振奮人心。
許:在你的電影裡,人們的自我認識總是很模糊,分不清虛構的世界和真實的世界,為什麼這類事物如此吸引你,成為你的主要電影主題?是源自某種哲學思考嗎?
諾:不,不是非常刻意的。我最喜歡的電影類型總與驚悚片有關,我喜歡這種講故事的方式,我認為其中蘊含著一些東西。我很贊同一種觀點,就是電影是一個很好的從不同角度探索故事的媒介,因為攝影機假裝自己是客觀的,其實不然,它是非常主觀的,特別是當你選擇以這種方式使用它時。
像希區考克和黑澤明這樣的懸疑片大師明白如何控制人心,如何欺騙觀眾去改變對角色的看法,使他們的同情從一個角色轉向另一個角色。我認為在這樣的故事裡,你絕不能理所應當地認定一個角色的身分,即使他的身分是敘述者。他們很清楚地利用了媒體的這種優勢,玩弄著觀眾對於誰是好人、誰是壞人的理解和認知,這是一件有趣的事情。
許:包括控制觀眾這部分嗎?
諾:我認為某種程度上是的,希區考克曾說過所有的電影都在操縱人心,交錯操縱。這是很有意思的。我猜你的問題是,如果所有的電影都在操縱人心,我在電影中運用的是哪一種呢?我相信導演有很強的操縱觀眾觀念的能力,問題是,我的電影中的控制性是否非常明顯,或者隱藏在哪裡?
當人們問我有關《敦克爾克大行動》的問題時,常常會問我有關時間和時間怎樣在電影中呈現的問題。我想說的是,任何電影對待時間的態度都非常複雜,這是電影中大量出現的事物之一。他們可以讓你對時間以及時間的經過有非常不同的感受,我所做的事就是操縱你對時間的感受,把它做實。然後說,好的,我想讓你參與進來,我想讓你知道,比如這裡有三條不同的時間線,它們正向不同的時間範圍展開。我想讓你知道這一點,因為我希望你不斷想起每一個故事的有限設定,這樣你就被困在已有的經驗中了。這是一種誠實的操縱。
許:導演能否成為一名哲學家?電影產業也在生產著自己的「福柯」或者「尼采」嗎,你怎麼看待電影和哲學之間的關係?
諾:對我而言,這麼看待自己顯得太過自滿。在談及自己所做的電影時我都有些不好意思。尤其是在中國,許多人採訪會問我,你覺得自己的電影怎麼樣?你最喜歡你的哪一部電影?這些問題讓我很不好意思,回答起來很難,因為我的電影是拍給觀眾看的。
對我來說,我更傾向於關注故事本身,對於故事的主題,我傾向於憑直覺去確定,如果有讓我感興趣的哲學問題,它會不知不覺地出現在電影中。就好比與一個很好的演員一起工作時,你不用告訴他該怎麼去做,你只需給他你想實現的情景和想法,他就會在表演中表現出來,讓你感受到你想要的。
許:你如何處理你體內的這兩個部分,理性的部分和另一個跟隨本能的部分,你覺得它們之間有衝突嗎?
諾:我不認為有很多衝突,但我認為原因之一是我現在非常幸運,在工作上有很大的自主權。這種衝突在我職業生涯的早期很成問題,因為當時我需要滿足來自各方的敘事要求,好萊塢電影工作室對每個人的信任程度不同,你必須更多地融入一種既定的風格模式。所以當你離開你習慣的電影類型時,就會感到比較棘手,你傾向於以本能的方式去製作電影,但還必須以理性的方式向電影投資人做出解釋。
我現在已經進入了職業生涯的另一個階段,能夠離開熟悉的電影類型的慣例,以本能的方式製作電影,也不必每一次都解釋這麼做的理由。我仍然和工作室進行很多交流,我儘量和我所有的合作者一起努力,並儘量非常直截了當地解釋我正在做什麼,但是,也沒有必要解釋每一個細節,為什麼它與另一部電影不同。所以,比如《敦克爾克大行動》開始時的對話很少,但是沒有人真的質疑過腳本,他們或許明白了我們的目的。我們的目的就是用視覺來講故事,希望以現在時態與角色一起存在,希望使觀眾更多地融入電影中,儘量通過眼睛來瞭解發生了什麼。
許:你是否擔心這種特定風格,以及「大生產」的模式,可能會扼殺你的創意?
諾:我以前在拍這部電影時擔心過,後來我選擇不去擔心了。我選擇相信這是一部大型電影,是一部對英國人來說尤其有必要製作的電影。一定會有人做這部電影的,我希望我是這個人,並且我希望能用正確的方式或者說是我覺得正確的方式去做。
我是一個負責任的電影創作者,我努力使我們的電影更有效率,使它能更好地為工作室賺錢。我不太擔心規模的問題,我只說我們要用正確的方式去拍這部電影,我們需要飛機,我們需要船隻,我們需要成千上萬的人,一切都只是為了拍好這部電影。我大腦的理性部分比較像一個商人,看著電影時,它會說,如果這部電影沒有一些獨特的、強有力的觀點,那麼今天的人們不會覺得它有趣,它就只是歷史。而我不想製作歷史,我想製作一部電影,一部年輕人願意去看並且能感到身臨其境、與自己息息相關的電影。
許:從《跟蹤》到現在二十年過去了,你自身發生的主要變化是什麼?
諾:我相信我已經有了很大的變化。我生活中的變化是巨大的,我結婚了,有了四個孩子,成熟了很多,這些不可避免地會影響到你與電影的關聯,但是我認為我對於電影製作的熱愛沒有發生絲毫改變,我拍電影的方式也與以前完全一樣。隨著電影規模加大、影片的成功以及許多事的發生,人的壓力可能會越來越大,但抵禦住這種壓力是很重要的,你不能覺得每一部電影都應該取得巨大的成功。
就像我在討論《敦克爾克大行動》時說的那樣,你需要真正地接近它,而且我接近《敦克爾克大行動》的方式跟我接近《跟蹤》時是一樣的,我只需要一個有關這個故事的觀點。我很需要展現出我的觀點,並且享受它。聽起來確實有點自我放縱的意思。
許:你本人最大的缺點是什麼呢?
諾:我可不想談論這個。可能是我喝茶太多了吧。
導演不必成為專家,我們面對的是「整體的平庸」
許:從電影產生第一個想法到它最後完成,整個過程中最脆弱的部分是什麼?
諾:天哪,這個問題很難回答,因為一名導演的工作,也是我很喜歡的一點,就是你不對任何事負責。你的責任很寬泛,你要涉獵所有事情,所以對我來說,這不是弱點或優勢的問題,而是「整體的平庸」。我必須對很多不同的事情都有些瞭解,但不一定要成為專家,你周圍有專家。
我有一個夢幻般的攝影導演,一個夢幻般的設計師,一個夢幻般的後期,所以我真的只是給予他們關注,激勵他們做出最好的工作,我認為這是我很喜歡導演工作的原因之一。因此,無論你想表達的感受多麼私人,你做出的東西至多只會和你雇傭的人一樣優秀。尤其是編寫劇本,如果你只是自己一個人做、用自己的大腦完成所有事的話,會存在很大的局限性,你必須把一個團隊聚集起來,那麼,你聚集起的這些人會給你的劇本帶來完全不同的技能,以及全新的藝術視角。這就是製作一部有趣的電影的方式,是我工作的重要組成部分。
許:是否有某種限制是你討厭並且想要克服掉的?
諾:相比於電影製作的其他方面,寫作是我認為最受限的一件事,你有了一個概念、一個想法,然後就要面對異常困難的執行。在其他方面,你要與物理世界的感覺發生衝突,要去拍攝場地,希望天氣好一點,並且能夠不斷地在工作中獲得一種贏得勝利的感覺,所以你不會面對自己的限制。而在寫作時,只有你和一張紙,當你有一個極好的想法時,你把它寫下來,但可能發現它很糟糕,這是每天都會遇到的情況。寫作非常困難,作家很孤獨,他們需要很多的支援。我喜歡和我弟弟或者大衛·高耶或者過去曾經合作過的作家一起寫作的原因之一,就是在這場鬥爭中有一個合作夥伴是很好的。
許:有沒有一些作家曾給了你很大的鼓舞?
諾:波赫士(Jorge Luis Borges),我經常被他所吸引,我愛他的故事。
許:他是我的最愛。
諾:真的嗎?我有他的小說集,我會重溫它們,重讀它們,我覺得這些書非常鼓舞人心。
許:他的書也有點《全面啟動》的感覺。回到電影導演這個話題,你的靈感來自雷利.史考特,如果以你今天的成就和他相比,你覺得比他多了哪些創新?
諾:我沒有資格做這個評價,我覺得雷利.史考特對我來說有趣的一點是,他捕捉到了我作為一名少年的想像力,並一直使我沉浸在無與倫比的幻想世界中。他的電影在視覺方面有很強的吸引力,當我在製作電影時,我認為我是在向一個不同的方向發力,所以我的電影有更多的敘事部分,在某種程度上更多的是在寫作方面的。面對自己如此欣賞的人時基本上都會有這種感覺,你得做出點不一樣的。
但我認為,當我已經與沃利.菲斯特這樣的優秀攝影師一同工作過,儘管電影一直是自然主義的,但它們的視覺品質是顯而易見的,也非常有趣,只是沒有像雷德利·斯科特這種時代領軍人物一樣風格化。
許:你已經被視為今天好萊塢的代表,你如何看待好萊塢的傳統人物,從約翰.福特、柯波拉直到詹姆斯.卡麥隆?我的意思是說,你已經是傳統的一部分了嗎?或者你如何界定傳統?你有沒有為這種傳統貢獻出不同的東西?
諾:好吧,這又回到了剛剛那個問題,這裡的每個人都想讓我談談如何評價我自己。不,這很難。我覺得我有責任去做,我也想為這種發展或者變革做一些貢獻,但是如果我說我知道自己可以做什麼,或已經做了什麼,那就是在說謊。我對《敦克爾克大行動》的一些反響感到非常滿意,人們覺得它是不一樣的,或者說與好萊塢電影工作室做出的一些大片有一點不同。
在超級英雄電影的發展壯大或佔據主流地位的進程中,我曾經發揮過很大的作用,我擁有了特許經營權和其他的一切,這在我的職業生涯中是一件非常重要的事情。我一直試圖平衡電影製作與原創電影之間的關係,並為觀眾提供他們不熟悉的東西,因為我認為這對電影工作室系統或整個好萊塢來說也是非常必要的。但是這很難,作為電影創作者,我們仰慕著那些你提到的過去的電影人,我們感到自己很卑微。在電視領域,大家都在談論如今的電視節目多棒,而且越變越好,但在電影領域我們的感覺恰恰相反,與過去的電影製作人相比,我們都感到自己很渺小,所以哪怕是要讓我談談我做的事與你所提名之人的關係,都很困難。
許:你不使用電子郵件,也沒有手機,那你如何與這個快速變化的現代世界相聯繫?如何用技術驅動世界?
諾:我認為很多人用技術做的事實際上是非常微不足道的,它只是用來打發時間,而且我很容易分心,所以如果讓我找個讓自己分心的方式,我可能會玩遊戲什麼的,然後花費大量時間在網路上什麼都不幹。我很重視什麼也不做的時間,只是思考,努力想清楚現在在做的事情到底是什麼。尤其是很忙的時候,或者正在為一個專案工作的時候,我已經不間斷地工作了很久了,電影製作是一項非常繁忙的工作,有許多問題需要得到解答,我一般是利用一些縫隙中的時間進行思考,比如當我坐在車裡準備去某個地方,或者當我坐在一家餐廳等某人露面時。所以我很喜歡不用手機也不接收郵件,不與任何人聯繫,這樣我可以利用碎片的時間來思考事情,這些碎片時間對我來說非常寶貴。
許:最後一個問題,你會導演《007》系列的電影嗎?
諾:我一直喜歡那些電影,任何看過我的電影的人都會知道,但我們已經談了好幾年了,可能會做,不過一定要在恰當的時間,要在他們需要我的時候才可以,他們現在還做得好好的。
本篇文章轉載來自《單讀》。
➤ 訂閱實體雜誌請按此
➤ 單期購買請洽全國各大實體、網路書店
VERSE 深度探討當代文化趨勢,並提供關於音樂、閱讀、電影、飲食的文化觀點,對於當下發生事物提出系統性的詮釋與回應
➤《VERSE》2024年訂閱計畫已經開始。您的訂閱,對我們持續做好內容是非常關鍵的支持,現在訂閱價格更優惠,並送獨特設計閱讀袋:https://verse.pse.is/5klug8