屬於我們時代的文化媒體
0
0
白先勇:從孽子回歸人子,青春鳥們走過的40年

Long Interview

白先勇:從孽子回歸人子,青春鳥們走過的40年

白先勇是台灣文學的巨人。他和他的台大外文系同學們,在1960年代創辦了《現代文學》雜誌,為台灣的文學寫作打開了一個新的傳統。在那本刊物的創刊號,二十出頭的白先勇就寫了一篇同志意味濃厚的短篇小說:那可是台灣政治高壓、道德保守的時代。1983年,他出版長篇小說《孽子》,「寫給那一群,在最深最深的黑夜裡,獨自徬徨街頭,無所依歸的孩子們」—在那個開始躁動的台灣社會,許多人的內心熾熱起來。

文學巨擘白先勇,代表作有小說集《臺北人》、《紐約客》,長篇小說《孽子》等。

白先勇是台灣文學的巨人。

他和他的台大外文系同學們,在1960年代創辦了《現代文學》雜誌,為台灣的文學寫作打開了一個新的傳統。在那本刊物的創刊號,二十出頭的白先勇就寫了一篇同志意味濃厚的短篇小說:那可是台灣政治高壓、道德保守的時代。1983年,他出版長篇小說《孽子》,「寫給那一群,在最深最深的黑夜裡,獨自徬徨街頭,無所依歸的孩子們」—在那個開始躁動的台灣社會,許多人的內心熾熱起來。

《孽子》是台灣同志文學的超重量級先驅之作,20年後被改編成電視劇,更深入台灣所有家庭的客廳,治癒了許多的不理解與傷痛。2019年台灣同婚合法化,隔年《孽子》改編成的舞台劇在首演六周年後重新登台,讓許多觀眾淚灑當場:他們終於可以走出黑夜了。白先勇說,寫作者首先要對自己誠實,所以,謝謝這位作家在那個蒼白時代對自己的誠實,讓2023年出版40年的《孽子》成為台灣文學史上對現實影響深遠的一本書。

VERSE(以下簡稱V):您從1960年代就開始創作同志題材的作品,很好奇如何在那樣壓抑的環境中創作?

白先勇(以下簡稱白):1960年代在台大外文系,我那一班有一群對文學有愛好,而且有才氣的同學,像王文興、歐陽子等人。我們是戰後的第一屆,正在找尋自身的身分認同、文化認同,經過1949年的大動盪之後,我們可以說是在一片廢墟上面重建,那時候有一股創作的衝動,驅使我創辦雜誌《現代文學》。

1960年出版《現代文學》創刊號,當時我們完全是一群籍籍無名的學生,很難拉稿。沒有稿子,就自己寫吧!我一個人就用兩個筆名寫了兩篇,包括〈月夢〉,是我第一篇同志議題的小說,那是一個寓言式的作品,現在看當然很幼稚。當時我就對文學有個信念—我認為文學寫的不外乎人性、人情,不管是好的、惡的,文學有寫不盡的題材,就是因為人性太複雜了,幾十億人,每個人都不一樣,到今天為止,沒有人敢說他完全懂得人性。

同性戀從古到今都存在,中國的《史記》就有記載,西方的希臘、羅馬也有相關紀錄。這個存在是超越國籍、階級、宗教、民族、文化,超越任何人所設立的界線,這是普遍的人性。同性戀是永遠的少數,但少數也是人,而既然文學是寫人性、人情,同性戀又是人的一部分,那麼就應該去寫它。

從古到今,有太多優秀的創作者都是同志。美國最近有一份由專家和出版業者共同選的書單,選出古今中外最偉大的100本文學作品。他們選出的第一名是普魯斯特(Marcel Proust)的《追憶似水年華》(In Search of Lost Time),那是了不得的藝術—可惜他們不懂《紅樓夢》,懂的話應該放第一。我很吃驚這是他們認為幾千年來最好的文學作品,不是莎翁的著作、也不是《荷馬史詩》,竟然是《追憶似水年華》,普魯斯特就是同志,書裡寫的也是同志。同志不一定只在文學、藝術方面特別突出,但因為是少數,同志的成長常常是帶著一點哀傷的,所以更加敏銳。

我覺得作為一個作家,要對自己百分之百地誠實,不誠實讀者不會感動,心裡真的有什麼想法,就應該寫出來。由於這個信念,我創作的時候,就不管外面的觀感、社會的壓力,寫就寫了。

我在想一個作家、尤其是小說家,大部分都是反體制的,如果完全融入社會,就不會當作家、做創作了,一定是對現實不滿、對社會有批判,才會自己去創造一個世界。你看《三國演義》、《西遊記》、《水滸傳》和《紅樓夢》,這些作家都有一點反骨在裡頭,我覺得一個作家要是隨俗,大概不是太好的,總要有他自己的看法。

V:〈月夢〉之前您已經發表過作品了是嗎?

白:之前有寫了幾篇小說投稿在我們的老師夏濟安先生的《文學雜誌》上,像是〈金大奶奶〉、〈我們看菊花去〉。和〈月夢〉同期刊在《現代文學》上的另一篇是〈玉卿嫂〉,兩篇都不是很容納於當時社會價值的。

V:當時作品發表後,會感受到社會對這個題材的壓力嗎?或者作品有開始引起一些討論了嗎?很好奇那時候的氛圍。

白:沒有,大家都不出聲,我猜同學們之間竊竊私語是有的。那時候年輕,也不懂什麼壓力,而且也不屑於這些。台大有一種自由主義的傳統,隱約有一個暗流在那裡,覺得台大學生總應該做一些不一樣的。教我們邏輯的是殷海光老師,夏濟安老師是我們的文學導師,對我們在自由思想、自由主義上的教育,滿有啟發性的。

在1960年代社會氛圍下創作,白先勇認為:「我們可以說是在一片廢墟上面重建。」

V:1977年《孽子》開始連載,1983年集結成冊出版。在1970年代,台灣經歷很多政治和文化的震盪,開始有一些騷動,有更多議題被討論。這些社會變化的氣氛對你寫作《孽子》有影響嗎?

白:那時候我已經到美國了,當時在加州,是特別開放的地方,多少也受美國同志平權運動的影響。但我後來想想,可能也不見得,因為我在石牆事件(The Stonewall riots,1969)之前就開始寫了,《台北人》裡面收錄的一篇〈滿天裡亮晶晶的星星〉,就是《孽子》的前奏。那時候我已經想寫關於同志的題材,尤其在台灣、中國的父權制度之下,「孽子」們是被邊緣化的、壓抑的、放逐的,我想替他們講話。所以我才在《孽子》的開頭寫下:「寫給那一群,在最深最深的黑夜裡,獨自徬徨街頭,無所依歸的孩子們。」

「孽子」兩個字是出自《孟子》當中的「孤臣孽子」,它有好幾層意義,本來講的是「庶出」,在家裡沒有地位的孩子,也就影射同性戀們在家中所受到的壓力;不管父母怎麼愛這個孩子,但心裡頭多多少少都有排斥或自責,還有各種社會的壓力。

同志的成長不容易,永遠是背負著「孽子」之心,被家庭瞧不起、被社會歧視。西方從中世紀就開始有獵巫出現;19世紀,英國的大文學家王爾德(Oscar Wilde)被判「猥褻男性」,關到牢裡去;到了20世紀,更不像話,電腦科學之父圖靈(Alan Turing)在二戰時破解德軍密碼,立下大功,卻也因為性傾向被判刑,不人道地強迫去勢,導致他自殺。

中國比較沒有刑罰,佛教也比基督教寬容,從古到今都有男風、男色存在。《紅樓夢》裡頭,賈府和皇親國戚的宴會,會把相公請到家裡面陪酒,明清社會在這方面是相對開放的,但是儒家社會其實還是不容許同性戀;日本、韓國也一樣屬於儒家系統,共產國家就更是如此,在俄羅斯、中國,同性戀到今天都還是一種禁忌。

我有一篇文章〈寫給阿青的一封信〉,裡頭我就提到,人生而平等,同志也是人類的一部分,這個看法是很重要的。

柏拉圖(Plato)《對話錄》(Great Dialogues)的〈會飲篇〉(Symposium)裡面,古希臘的喜劇劇作家阿里斯托芬(Aristophanes),講了關於人的神話。他說人本來是一個球形,有四條腿、四隻手,滾來滾去,有的是男女、有的是男男、有的是女女;後來宙斯把人類剖為兩半,本來是一對一對很圓滿,分開以後,人類就開始在找他被剖開的另一半。這個寓言很有意思,到今天人類還在追尋,有的很幸運找到了,有的不那麼幸運。同志就更難了,因為社會壓力、家庭不認可。我寫《孽子》的初衷,就是想寫給這群被逐出家庭、逐出社會的徬徨少年們。

白先勇寫《孽子》的初衷,就是想寫給被逐出家庭、逐出社會的徬徨少年們。

作品是這樣子的,有時候你有意要寫這個,可是寫出來、尤其讀者看了以後,理解的不見得是作者的原意。完成《孽子》之後,我才發覺它寫的原來是天人倫常,是父子、母子、兄弟、愛人,是一個「情」字。像是失樂園的故事,他們被趕出伊甸園之後,要重建一個家庭;也像是尋父記,他們被父親趕出家門以後,要尋找精神上的父親。

台灣的舞台劇版《孽子》當中,有一個人物叫傅老爺,他的兒子是同志,因為他的嚴厲,兒子自殺了,這個父親也在尋求救贖,所以特別照顧新公園裡的孩子。傅老爺死了之後,這群「孽子」去送葬,那一場戲滿要緊的,好像通過送葬的儀式,這群「孽子」才會恢復他們作為「人子」的身分,融到社會大的傳統裡面。

V:紀大偉在《同志文學史》當中寫到,此前不是沒有同志文學,但從《孽子》開始點出同志和家庭之間的衝突,他稱之為「罷家」。《孽子》在1983年出版,在當時的台灣社會又引起怎麼樣的討論?

白:剛開始大家覺得這本書很怪,以為我會順著《台北人》的路數,沒想到突然出了《孽子》,文壇也好、社會也好,一時之間不曉得怎麼去處理這本書。只有極少數的,譬如《聯合報》上有一篇小專欄把這本書說了一頓以外,沒有太多負面的評論,但也沒有太多討論。80年代剛出版時,回響並不那麼大,一片噤聲。慢慢到90年代,社會改變了、同志議題也開始被討論,才一下子燒起來。

V:記得我在90年代初的大學時期讀到《孽子》也相當震動。可以說您的作品先於整個社會風潮,是台灣同志平權運動的先聲。

白:台灣的同志運動很特殊,在美國他們是硬來的,走上街頭、跟警察打架,恐同的人是很暴力的,同志常常被謀殺。但台灣先是從軟實力開始,有文學、戲劇、電影、電視,從這一套東西鋪陳,包括李安的《囍宴》、蔡明亮的《河流》這樣另類的同志作品。《孽子》在開頭的時候可能有啟蒙的作用,有人敢寫這樣的作品了,後來電影、電視、舞台劇改編更是一波一波推動上去。

1986年,《聯合報》邀請李昂、光泰、張杰、高陽等一群人談同志議題,辦了兩次座談,還在報紙上做了整版的特輯,過去從來沒有過。同一年,虞戡平把《孽子》翻拍成電影,在台灣電影史上也是第一次,但後來新聞局東剪西剪,把電影破壞掉了。

V:2003年,曹瑞原導演的電視劇版本在公視播出,也引起社會很大的討論。

白:這個事情很有意思,我還不認識曹瑞原(編按:2003年《孽子》電視劇導演、2014年《孽子》舞台劇導演)的時候,就看過他另外一部文學作品改編的電視劇《童女之舞》,拍女同志,那篇小說本身就好,後來的電視劇也拍得好,他對文學內容的轉譯還不錯。

大概是2002年夏天,我回台灣來,本來是約了蔡琴商量要演〈金大班的最後一夜〉的音樂劇,在遠企下面的咖啡館,蔡琴遲到了,我就坐著喝咖啡。那一天是曹瑞原生日,他也一個人在那裡喝咖啡,正想著要跟公視討論把《孽子》改編成電視劇,看到我坐在後面,他馬上跑過來跟我說這件事,實在太巧了。

我跟他說《孽子》不好拍,首先故事情節比較複雜、角色也多,裡面糾結的劇情、人物的處境很難處理;還不只如此,這個題材很敏感,小說寫一群同志沉到社會的底層,在汙泥裡面掙扎、找救贖。後面這個救贖的題目很要緊,要想辦法讓觀眾感動,如果分寸拿捏不好、拍得差掉了,一下子就會變得很醜陋、很負面,會影響整個運動和同志的形象,「拍不好就去跳海吧。」我說。

客廳掛著一幅「遊園驚夢」,是白先勇的小說,1982年也改編為舞台劇。

曹瑞原真的是一個很認真的人,他說拍《孽子》像是脫了九層皮,後來從劇本到選角,改編的過程我也參與滿多的。曹瑞原選角選得很好,范植偉、楊祐寧、張孝全幾個男主角,還有演傅老爺的王玨、演李青媽媽的柯淑勤;馬志翔是我推薦的,我看他演的電影,覺得他很像野鳳凰,柯俊雄也是我推薦演李青的爸爸,他是天才,演什麼像什麼,雖然是台灣人,但演個老芋仔,卻像得不得了。裡面幾個硬底子的演員都演得好,電視劇也拍得好,很動人。

播出後大受歡迎,多少有些出乎意料,公視破天荒連播五次,在八點檔時段播完了又播。大概戳中了每個人的心,有的同志看了以後哭得一塌糊塗,還有一次,播出的跑馬燈上面,有爸爸留言要逃家的同志兒子回來。

《孽子》這本書當然已經有一定的影響力,可是電視的影響更大,因為進到大家的客廳裡面,不論是一般家庭,或者有同志兒女的家庭,父母看了一定有所感想。我有一個朋友跟我說,有一對母女,因為女兒是同志,母女倆翻臉,一整年都不講話,看了電視劇以後和好了。所以我想這對之後社會的同志平權運動是有影響的。

這本書有另一點很奇怪,同性戀對共產國家來說是絕對的禁忌,但《孽子》在中國卻有七個版本。最早是1987年由「北方文藝」出版,1988年,更離奇,是由官方又官方的「北京人民文學」出版,而且還沒有改動,後來好多出版社都接著出了,所以《孽子》在中國也造成一定的影響。

V:應該有一本書記錄《孽子》造成的影響,因為這本身就是一個故事。

白:《孽子》還翻譯成多種文字。國外的評論覺得這本書特別的地方,是對家庭的注重。在西方,同志也有家庭的衝突,但父子之間的關係是比較淡的,真的不行,說聲bye bye就離開不回來了。《孽子》還是很東方的,還是在儒家系統、宗法社會裡面,今天的台灣父子關係當然比從前鬆動了很多,但若往深處看,很多結構還是一樣的,何況我寫《孽子》的時候,台灣還是在黨國的制度下。

V:改編成舞台劇的《孽子》又呈現出不一樣的風貌。

白:舞台劇就難了!電影、電視是比較寫實的,難以成為比較抽象的藝術,尤其電視劇一定要通俗,不能太曲高和寡。但舞台劇就可以提到很高的、抽象的層次。

其實在台灣的改編之前,《孽子》已經有過兩次的舞台劇改編。一次是1996年,在哈佛大學演的英文版,導演是王德威的博士學生,我到哈佛去看,一個個「孽子」講起英文來,滿有意思的,我就想英文做得到,中文應該也可以。後來香港的劇團「進念.二十面體」也改編過一個版本,編得很抽象。台灣的這個版本是董陽孜出的主意,她看了電視劇之後興奮得不得了,抓曹瑞原來導舞台劇。

舞台劇不容易,首先是有時空的限制,要超越這個限制必須憑想像力,但舞台劇也是無所不能的,劇場什麼都能給你,更慶幸的是,我們有雲門的創始團員吳素君參加,加入舞蹈元素。更早之前,我就想過要把《孽子》改成一齣音樂劇,那多有意思,但台灣的條件不夠,不過還是可以把音樂劇的歌舞元素融入在舞台劇裡面。

一開始我會有這個想法,是因為這齣舞台劇碰到兩個大問題。第一,就是要怎麼把新公園裡面的故事講清楚?黑暗王國裡青春鳥們的故事太複雜了,所以我想可以用舞蹈,把小孩子們的掙扎、挫折、喜怒哀樂,用肢體語言和音樂表現出來,再搭配獨白,一開場就把氣勢罩住了。吳素君跟我在青春版《牡丹亭》合作過,她很靈的,我一講她馬上就懂了。

白先勇談及自身作品改編為其他表演形式的景況。

第二個碰到的困難,也是最重要的橋段,是要怎麼處理「龍鳳血戀」?這一段最麻煩,搞得不好的話會一塌糊塗!如果用傳統的方式,讓龍子和阿鳳對話,那也是說不清楚的,而且會變得很肉麻,不能聽。我在美國看過一齣歌劇,是英國的作曲家班傑明.布瑞頓 (Benjamin Britten) ,將湯瑪斯.曼(Thomas Mann)的小說《威尼斯之死》(Death in Venice)改編成歌劇。在電影改編的版本裡面,音樂家和美少年,兩個男主角在整齣電影裡都沒有對話,盧契諾.維斯康堤(Luchino Visconti)拍得很好,成為一個經典之作;再改編成歌劇的時候,布瑞頓讓音樂家獨唱,美少年則用舞蹈來表現,這給我的啟發很大。我就跟吳素君商量,這一段怎麼讓龍子可以把內心的獨白講出來,阿鳳就像那個美少年,不要開口,就用舞蹈表現。

天意垂成,我們選的這班演員,各個都到位,尤其是飾演阿鳳的張逸軍,他是北藝大舞蹈系畢業的,在太陽馬戲團待了四年,是他們的明星。試鏡的時候,我跟他說:「哎呀,你是上天派下來的,你就是我寫的阿鳳。」尤其2020年演出的版本更好,他跟周孝安飾演的龍子,搭配得很好,兩個人抓著彩帶一下子飛上空中,舞蹈很動人,一直到龍子刺死阿鳳為止,這整段戲變成了《孽子》的亮點。

2020的版本也把小說的重點—父子關係—移植過來,所以傅老爺的戲分變得很重,他跟龍子、阿青的對話,和他用獨白講述兒子是如何自殺的,是這個戲很重要的一部分。

V:從2014年到2020年,兩次的舞台劇演出,有什麼樣不同的感受嗎?

白:2020年我們從高雄開始,到台中、台北,一共演了八場,場場滿座,而且男女老少都有,好多人都哭了。最滑稽的是,《孽子》的人物是我自己創造的,排演我也幾乎都參加,但我看的時候,還是感動得掉眼淚。

我那些老朋友們,像是奚淞、黃銘昌,他們看過2014年的版本,已經感動得落淚,覺得這次大概免疫了,沒想到又從頭哭到尾。我就在想是什麼道理,後來我研究,大概是觸動了人最基本的情感,「家」是人的根,我們都是從這裡長出來的,都需要家。這個舞台劇,尤其著重在家庭倫理,奚淞有句話很好,他說這齣劇是「借他人的靈堂,哭自己的滄桑」,每個人各取所需,有的因為父子之情感動、有的看了母子的橋段掉淚。

還有一點,2019年同婚通過了。2014年第一次演的時候也有不少同志去看,但感覺到好像還是有一點壓抑,這一次就解放了,理直氣壯、抬頭挺胸,好多同志一對一對地來看戲,我們也錄下了觀眾的反應,很好玩的。

V:2018年,公投前夕的您寫了一封公開信,提到「同志也是人,有組織家庭、享受家庭溫暖的人權」。後來同婚通過之後,您是什麼心情?

白:我非常高興,本來就應該通過。當然,通過之後問題不一定就減少,問題還在那裡,婚姻也有婚姻的問題。我覺得同志的家庭問題是不會消失的,常常有人問我,要怎麼向父母出櫃。我說,你要自己想,如果曉得他們不能接受,刺激太大,那不一定要告訴父母,就過自己的生活;如果覺得應該講、父母也能接受,那就跟他們講去。有時候也可以從兄弟姐妹開始,先得到他們的支持,手足到底是同輩,會比父母寬容得多。比如很多姊姊都很疼弟弟,也了解他,在一起相處都知道的,女孩子也對男同志特別貼心。

V:我也好奇,您個人比較斯文、比較溫柔的氣質在軍人家庭當中,也有遇到比較大的困難嗎?

白:我的家庭很有意思,我父親是軍人,他對我們很嚴厲,尤其在學業上特別嚴格。我們家的家庭地位是拿著成績單來排的,正好我會考試,常常在學校裡面考第一名,這樣一來我父親對我就寬鬆多了。

我父親遷就我,也是因為我6、7歲的時候得了嚴重的肺病,那時候肺病是絕症,如果不是家裡有特別的醫療照顧,我活不了的。我病了快五年,因為家裡兄弟姐妹多,肺病傳染很可怕,所以我被隔離起來;我等於是死去又回來的一個孩子,父母才對我特別寬容,不像我兩個弟弟,是會被打的。我比較運氣好,加上學業成績好,父親也就放過我。

V:《孽子》從1983年成書至今,即將迎來40周年,您有什麼話想對現在的青春鳥說?怎麼看接下來的發展?

白:同志身分很特殊,永遠是社會的少數,作為少數,就特別要發揮它的力量。

我寫《孽子》的時候,沒有特別描寫同性戀的舉手投足,我不是在研究同性戀,而是在寫人,這個「人」字要緊。現在有很多文學作品、電視、電影和舞台劇,我總覺得好像都要特別突出同志跟異性戀不同的地方,要反叛、要不受拘束,我相信這是必經的過程,但可能也會發展到一個階段,同志就是人,是社會的一分子,不需要特別強調,我想到那個時候的作品,會是比較成熟的。

PROFILE|白先勇

1937年生,廣西桂林人、白崇禧之子,台灣文學巨擘。台大外文系畢業,愛荷華大學「作家工作室」(Writer’s Workshop)文學創作碩士;1965至1994年間於加州大學聖芭芭拉分校東亞語言文化系任教,退休後投入崑曲藝術復興,製作青春版《牡丹亭》,獲廣大迴響。白先勇著作豐富、面向多元,有長篇小說《孽子》、短篇小說集《寂寞的十七歲》、《台北人》等,亦有散文集、舞台劇及電影劇本。《孽子》被視為台灣同志文學的重要先行者,影響巨大。

|延伸閱讀|

購買 VERSE 雜誌


本文轉載自《VERSE》015封面故事「是男生,是女生,是流動與多元」,更多關於性別流動的故事請見雜誌。

➤ 訂閱實體雜誌請按此
➤ 單期購買請洽全國各大實體、網路書店

VERSE 深度探討當代文化趨勢,並提供關於音樂、閱讀、電影、飲食的文化觀點,對於當下發生事物提出系統性的詮釋與回應。

文字/張鐵志、温伯學 攝影/汪正翔 編輯/梁雯晶、温伯學 核稿/郭振宇
文字/張鐵志、温伯學 攝影/汪正翔 編輯/梁雯晶、温伯學 核稿/郭振宇
文字/VERSE 攝影/汪正翔 編輯/梁雯晶、温伯學 核稿/郭振宇
VERSE VOL. 23 台灣當代時尚文化考VERSE VOL. 23 台灣當代時尚文化考
  • 文字/VERSE
  • 攝影/汪正翔
  • 編輯/梁雯晶、温伯學
  • 核稿/郭振宇

TOP