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〈MY WAY〉podcast,新時代精神

唐鳳再定義自由:規則就像程式碼,我碰一個改一個

唐鳳,台灣第一位數位政委,也是全球第一位跨性別部長,在入閣以前,是活躍的自由軟體程式設計師及公民科技倡議者。過去一年,唐鳳以科技創新的防疫成果備受世界的矚目,成為台灣最具代表性的 icon 人物。

VERSE 與 Lexus 聯名出品的 podcast 節目〈MY WAY〉,第一期主題「新時代精神」,由唐鳳與以網路科技和自由為題,與《VERSE》社長暨總編輯張鐵志進行一場深度對談──從科技與自由的關係、個人對自由的定義,到民主自由帶來的社會創新。

|延伸閱讀|唐鳳:一名無政府主義者如何成為台灣 icon



數位科技裡的自由與控制

張鐵志(以下簡稱鐵):我們每天都離不開科技,生活似乎被科技所制約了,你有什麼解脫的方法?

唐鳳(以下簡稱唐):我有兩個方法,一個硬體,一個軟體。在硬體這部分,我不滑螢幕,只隔著觸控筆及鍵盤使用。因為不管是筆或鍵盤的使用,都有一個「意圖」,你得先想要做什麼,才能夠做。一直滑螢幕,會變成慣性動作,如果我碰觸控螢幕太久,我就會有一種不是我在滑螢幕,而是螢幕在滑我的感覺。

在軟體這部分,我會確保自己不被演算法控制,破除同溫層,例如我在 Facebook 安裝「動態牆黑洞」(News Feed Eradicator for Facebook),動態牆被換上一段勵志格言。

我想到一個人,或一個 hashtag 才會去看,我很少 follow 人。有人跟我互動,我會循著這個互動去看到對方,不讓演算法決定我應該看到誰。基本上,我的 Twitter 和 Facebook 使用模式跟部落格一樣。

鐵:在年初大流行的 Clubhouse,作為一個新的社會交流平台,你怎麼看它的出現與前景?

唐:Clubhouse 連傳輸加密都沒有,更別談點對點加密,其實不是一個很好的資安示範。我也覺得,Clubhouse 與主流社交平台之間的對接不清楚,自成一個生態圈,沒有向外延伸。

另一方面,大部分的討論和談話沒有超連結,不能發展出更多的討論,亦不能結合更多的社交情境,價值不高。它真正創新的部分是「降低參與門檻」,沒那麼正式。這種新的溝通形式會持續,但未必在 Clubhouse 持續。

鐵:在數位時代,你覺得什麼是真正的自由?

唐:我覺得自由,不一定是免於什麼的自由。以前來講,自由就是免於查禁,免於封鎖,這當然非常重要,是最基本的自由。

對我來講,更重要的是人與人之間連結的自由。在網際網路的概念,叫做「端點至端點原則」(End-to-end principle),一個人想跟世界上任何其他一個人連結,在這兩人中間的其他人,只能幫忙傳遞訊息,不應該竄改或者封鎖訊息。

世界上另外一個的地方,存在一個跟我有同樣價值的人,我跟他的連結是用主動的自由,對我而言是更重要。

|延伸閱讀|登曼波如何拍攝唐鳳:封面人物攝影師快問快答

鐵:你曾經以虛擬身分出席會席。虛擬身份有讓你更自由嗎?或者展現更多不同的可能性?

唐:是不同的可能性。我常說數位就是不止一位嘛!數位唐鳳,就是大家可以自由混搭或二創,例如日本嘻哈樂團 Dos Monos 將我的訪談混音到他們的新單曲《CIVIL RAP SONG》,最近也有閃靈的 Freddy 在大港開唱播放我的影像。我相信任何二次創作者都有值得欣賞之處。

我14歲的時候開始自學。在網路上,可以看的除了有像古騰堡計畫分享的經典著作,也有 open access(開放取用)的最新學術研究,當時叫 preprint(預印本),就是在學術期刊上正式發表研究論文前,先放在網路上供同行審閱的未定稿本。我還可以寫 email 給研究者,這樣就成為一個網路上的共學團體。

如果沒有這些開放取用的資源,我要自學是不可能的。所以我也常想,如果我想到或創作了什麼,未來也應該開放給有需求的人取用。

唐鳳歡迎他人自由混搭或二創他的肖像,如此態度源自於從小自學經驗。(圖/波文映畫社)

我是持守的「安那其」

鐵:你曾在《VERSE》創刊號提到自己是無政府主義者,但現在你在政府體制擔任數位政委,你如何看你的自由,與你現處的國家體制?

唐:我是持守的安那其(Conservative Anarchism)(Anarchism/無政府主義)。所謂持守,就是誰也不強迫誰。我們在推出新的政策或想法時,抱著拋磚引玉、誰行誰來的態度,如果你有更好的做法,我就幫你增幅。

我並不覺得我在一個國家機器裡,也不覺得我在特定社會運動裡,我在這兩者之間的位置,像是天文學中的「拉格朗日點」(Lagrangian point),確保兩方的通訊容易。

鐵:但實際上,你身為一個政委,會不會覺得被很多規則限制?

唐:規則就像程式碼一樣啊,我碰到一個就改一個。我並非破壞或揚棄既有的規則,而是建立一套相對來說更適用的新規則,讓大家自然而然選擇,這才是真正意義上的安那其主義。我並不特別下命令,也不服從既有命令。

例如,過去遠距工作不是常態,但因為疫情的關係,大家發現遠距工作更方便也更有創造力。又例如,我同時在七個國際社會創新組織兼職,過去銓敘部也從來沒想過可以這樣做。

鐵:所以你在既有的公務機關體制,也創造了很多改變?

唐:我2016年入閣時提出的三個條件:第一,我不下命令,也不接受命令;第二,我主持的一切要完全徹底公開;第三,我在哪裡上班都算上班。

這三個條件在當時是嶄新實驗,不只在台灣。到現在,大家也開始覺得不錯,不要關在辦公室裡決定事情,在不同地方都可以用寬頻連回來,公務員也發現可以即時去確認民間觀點。這些做法都變成公務文化的一部分。

鐵:你希望自己是一個思維和價值的衝撞者嗎?

唐:衝撞就像地震,每次兩個版塊衝撞,玉山就會長高一點。衝撞是免不了,所以心靈的防震結構是很重要的。如果是玻璃心,震一下就碎掉了,也不用談什麼內在療癒,一開始就會覺得要盡量避免衝突。

如果沒有玻璃心的問題,那每一次價值的衝突一定可以做到有意思的創新。台灣在防疫、假訊息危害防制、性平等許多公共議題,都是透過衝撞,做出了新的價值。

台灣模式:社會科技打造的民主模式

鐵:你上任時推行的遠距工作,在疫情時代變成一個重要的工作模式。你覺得疫情在台灣還造成了什麼其他重大的改變?

唐:讓社會大眾開始了解到,一些乍看之下非常專業的領域,像是流行病學,在陳建仁老師、指揮中心和人氣 YouTuber 等等的科普下,並不是一般人就一定沒辦法懂。每個人都可以自行探索如何降低基本傳染數,並想出自己一套防疫觀念的傳播方式,這些都是社會設計(social design)。

像是我參加的亞太社會創新高峰會,主辦單位給所有參與者大會主題的口罩,讓人有種一定要戴上這個口罩才在活動裡的感覺,他們用歸屬感、儀式設計及時尚感的柔性方式,確保大家會整天戴著這個口罩。這也是社會創新,不是以命令的方式強制推行。

我想民主的意義,不只在投票,而是每個人都可以參與。大家會覺得自己也為防疫盡了一分力量。

鐵:就你的觀察,疫情為台灣帶來什麼正面與反面的影響?

唐:疫情讓全世界第一次以相同的緊急狀態,去面對同一個議題,也讓我跟世界上的任何一個人都有共同話題,就是防疫。我每天都要跨三、四個時區進行相關的討論。這讓我感受到,我們都在地球這一艘船上。人與人的心理距離特別近,這是疫情帶來的收穫。

但也因為疫情,有些地方必須封城,就以加強行政權力的方式執行,造成全面性的民主退潮。以防疫為理由,設下各種管制,這是一個隱憂。這就是為什麼「台灣模式」(Taiwan model)重要。我們不需要為防疫捨棄民主,自由讓台灣的反應更快,反應更好,更能考慮到各種不同的面向。

鐵:關於你提到的台灣模式,可不可以更深入解釋一下?

唐:台灣模式,簡單來說就是「以社會科技打造的民主模式」,就是讓每一個人都可以參與,一起讓大家的生活更好。眾人之事眾人助之,任何結構性的新問題,我們就想出新的結構來處理。像是免費的防疫諮詢專線1922,由社工提供傾聽與防疫相關知識的教學;其他還有電鍋乾蒸消毒口罩,這也是社會創新。

鐵:對你來說,你覺得台灣的什麼方面特別可貴?

唐:台灣最可貴的是,有一個親社會(prosocial)的言論環境,還有正面自由的網路環境。國外很多時候,越討論就變得越反社會,或進入非勝即敗的零和賽局。在台灣則是越討論越能促成合作,大家雖不那麼滿意彼此,但可以接受一些共同價值。

鐵:這樣的對話方式為台灣帶來了什麼改變?

唐:這樣形式的討論,為台灣帶來了寧靜式的改變。從野百合到太陽花,沒有流血也沒有死人,但是大家的心裡悄悄發生了改變。雖然不同意對方,但開始可以多少從對方的角度看事情。

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