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Long Interview

吳明益談泛閱讀時代(二):腳踏車師傅也是藝術家

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吳明益高中就得過文藝獎,大學時期得了聯合文學新人獎,他說:「當時是一半為了光榮感,一半是能賺到一些錢。我那時候跟朋友打棒球,就是用文學獎的獎金買了球棒和壘包,那時候有壘包去中興橋下跟人家打球,就可以很臭屁地說:我們有壘包!」虛榮感、零用錢,寫的時候沒有討厭的感覺,也喜歡閱讀,所以他就持續地做了。以下,讓我們繼續閱讀吳明益暢談創作與讀書。

張鐵志(以下簡稱鐵):後來念博士班,是終究決定以學術作為志業?

吳明益(以下簡稱吳):也不是,如果要我誠實地說,我純粹覺得我能「勝任這個工作」。我有能力可以拿到博士學位,進入大學教書,進一步讓我喜歡的創作活動,和研究、教書同步。

我當時比較愛寫作,也很愛閱讀。那時候覺得寫論文也很炫,特別在碩一、碩二,希望自己寫一篇很扎實的論文,會專程坐車去清大圖書館讀書,因為清大圖書館的館藏比中央大學圖書館多,他們會有一些更老的藏書。讀書和寫作論文,變成一種互相刺激的事。

鐵:高中時代就已經開始想要寫作?

吳:是,但我沒有很明確地認為我有作家夢。我覺得我當時比較大的夢想是當導演、做廣告創意。到後來就沒有選擇廣告文案,我就很快發現這一定跟人家合作,沒有一個廣告文案自己做事,而且沒有一個廣告文案不被人家修改。這在當時的我來說是不能接受的。

鐵:所以,剛好寫作變成一個其實是可以自己做的事情?

吳:對,因為我就可以默默地投稿,拿一些獎。當然越寫越多,那個夢就出來了。讓我這個夢具體成形的是宋澤萊。之前即使得過獎,但媒體不會登我的作品。大概有五、六年的時間,投出去稿子幾乎都沒有登,所以很沮喪,懷疑是因為得獎不夠多還是什麼?思維與寫作的動力就漸漸偏了。

那就剛好遇到宋澤萊,我投稿後,他打電話給我,我很感動,因為他當時對我來說是一個大作家,而且講了很久,告訴我該怎麼寫,我也不知道他是不是對每個人都這樣。其實我這一生只見過他三次面。去他雜誌社領獎一次,他演講一次,一次我們兩個一起擔任學校文學獎的評審。

鐵:所以那也是你第一次比較重要的文學雜誌?

吳:是可以這麼說。而且對我來說他是很有魅力的人。因為他好像可以活在一個世界裡面,用知識和創作建構起來的世界。他書又讀很多,他那時候辦文學雜誌,每個禮拜他都會發email給雜誌所有的作者,內容可能是他觀察大選的心得,比較個人的感想,而且他一寫就2000字、3000字。後來又開始翻譯詩,用台語翻譯詩,他也都會寄給我們。我覺得這個人怎麼這麼有活力?

鐵:每個作家都會在某個時間開始找到自己的聲音,你什麼時候找到自己的聲音?

吳:我覺得大概到《睡眠的航線》。我那時下定決心,不教書了。雖然教書是個穩定的工作,可以賺錢,但是當時我就先跟學校辭職了。在學校當時幾位老師很愛惜我,所以硬是讓我休假一年。說如果你一年後寫出來,就再回來教。

我個人是懷疑職業作家這件事,翻開歷史來看好像也很少,職業作家不是一個傳統,作家有別的職業才是傳統。資本主義社會興起之後,大家才會這麼嚮往「職業作家」。

我後來接受我的職業就是教書,我把氣力分散在教書與寫作上。我不再夢想作為一個職業作家。很多作家是在逃難中寫作,養七、八個小孩、或是在打工,各種零碎的工作,沒有固定的薪水,或足夠的稿費,很多人都會是這樣。

鐵:你是不是也開始因為寫作去理解不同的新世界?

吳:對,應該到《睡眠的航線》開始。原因就是寫一個二次大戰的故事離我的經驗太遠了,而這個距離,以我的寫作能力是沒辦法駕馭的。我當然可以偷懶地寫很局部的觀點,但那不是我要的東西。我那時候有一個體認,我可以再寫一本《蝶道》那樣的作品,但是對我沒有魅力,我再也不想寫《蝶道》這樣的作品了,我再不想做這些事情,所以我一定要寫一個不一樣的作品。

開始去搜尋資料的時候,去了幾趟日本,看少年工待過的厚木空軍基地,得到很多的資料。那些老先生大多很想講,因為他們本來覺得他們的人生不會有人記住。他們都還有辦同學會,我爸爸也會去參加這個同學會。他們的向心力很強,強到戰爭後40年都還在持續。

但我知道他們很多人過得不快樂,因為對他們來說,那時是一個很美麗的時光,也是最痛苦的時光。他們人生應該是最青春、活得好像很有活力的時光,卻陷在一個痛苦、毫無希望的時代。戰後他們回台灣就面對養兒育女。不見得每個人都在家庭生活裡面不快樂,但是我覺得他們會很懷念那個痛苦的時光,有這樣奇異、矛盾的情緒。這個題材對我來說是有吸引力的。

我認為只讀文學沒辦法寫文學。如果作家一生沒有脫離自身經驗,那一個人的心靈會偉大到什麼程度?比方說現代主義就是一種菁英主義,當時台灣有些教授說過,好的作品就是讀者少。在這樣的觀點下,他們多少「看不起」不讀書的人,讀不懂困難文學的人,包括我自己,都曾經有這種心態。

這樣的觀點其實違反了後現代主義時代「去中心化」的信仰,當每個人都是自媒體的時代,我們憑什麼說人家沒有讀書,憑什麼說人家不懂?但這總是我們在言語上發生衝突時會脫口而出的思維(或語言)。當我們心底這麼想,卻又會在文章裡說尊重每一種職業、經驗與人生,這不是很矛盾嗎?

後來我沒辦法再用社群媒體,一部分原因就是我認為自己也變成這樣的心態,就是讀到部分觀點不合的文章也會覺得否定。這是很正常的人性,但是人性同時也被一個很不人性的邏輯框限住。上個時代的作家沒有這個問題,因為作家根本沒有把他們真實人生曝光在公眾面前,很多作家活在自己的世界裡面,我根本不相信他們的心靈是偉大的。

我的觀點是:他們的偉大在於他們寫出了自己的心靈,矛盾、複雜、多重的心靈,這件事本身是偉大的,而非他們心靈是偉大的。他們一般來說,跟我們一樣是平常人。所以我不可能去追隨他們的心靈。我要追隨誰?我不知道,因為我自己知道我沒有一個偉大的心靈,我沒有偉大的德性,沒有前瞻的觀念。

印象中,我第一次聽到「未來學」這個詞,是在電影《偶然與巧合》裡。你現在問我十年後會發生什麼事,我講的都是憑此刻的經驗與知識去臆測而已,不可能是真的。可能我有教授的身份,帶給我一種錯誤的自信,其實我根本看不清楚。生命真正的真理,就是無法精準預測,偶然與巧合因此更具意義。

米蘭昆德拉說,我們是對某些事情有所不解而寫作,而不是你好像什麼都了解、為了支持某一些議題,所以才寫作。至少我並非如此。我心裡面有很多猶疑,我是害怕的。

創作的心理是自卑又自尊的,作品充滿疑惑,不是給出答案。所以當你試圖用「正確」的倫理觀來檢討我作品,你會覺得破綻百出,因為我沒有那麼自信。我覺得只有一個辦法讓我自己變得不一樣,那就是聽和看別人的人生,任何精彩的人生。

為什麼有些人那麼精彩?他沉迷某件事,那件事會產生驅動力,他的人生就會比較精彩,不管你是做哪個行業。以這個腳踏車老式布邊胎來說,這裡面其實有個知識體系,在整個社會的教育裡面,這樣知識體系無用,不需要有一本書跟你講說怎麼裝布邊胎,因此這東西被淘汰了,再也不被需要。但是,我看到師傅在講這些事情的時候,他們會很驕傲。我覺得他們就是藝術家,因為他們身上保存著一般人認為無用之事。

鐵:對自然的閱讀興趣又是什麼時候開始的?

吳:考上研究所後去昆蟲展做工讀生,當時我什麼都不懂。聽他們那些什麼都懂的人講,我很羨慕。那時候覺得有知識的人有一種光環。我以前以為光環是有讀書的人才會有。但是昆蟲展那些人不是讀書人,比如有一個解說員是修車的,他假日去抓蟲,他們有一個「蟲界」,就喜歡抓蟲,喜歡做標本。可能你問他學名,他講不出來,但是他知道其中一些細碎的知識。

我就覺得這些人很美,很有魅力,這個魅力都不是學院可以生產的。但我在學院裡面,可以拿學院的東西來做某種印證。像班雅明在講「靈光」的時候,他是在講個別生產跟大量生產的重大區別。原本照相是一個個別生產的事情,你坐在那邊拍照,曝光時間比較久,你的眼神就會變化。我們看到當時還會有頸撐,把這個人的脖子撐著,他才不會亂動,否則曝光時間過長,人臉會模糊。

後來相機進步,快門變快,頸撐就沒必要了。技術的進步造成藝術的改變。我們今天為什麼拍照按快門這麼輕易,根本不是個人的成就。創造這一台相機工程師也參與了「攝影行為」。這跟文字寫作不太一樣。以舞台劇來說,舞台的音響能做到什麼程度,藝術想像才能被實現。

藝術想像會提出問題,讓技術人員去解決,兩者形成互相刺激的力量。但文字沒有,文字不依賴技術的進步。我講的技術是非常實際的技術,而不是所謂的寫作技術,因為繪畫技術也一直在變,那沒什麼好說的,但我講的是畫紙變了、展覽的形式變了,但文學似乎要永遠留在紙上。

鐵:這就剛好來到今天問題的核心,就是物質基礎的改變。數位時代的出現是當代最重要的一個問題。譬如有人說,這其實是閱讀最偉大的時代,當然書變少,可是閱讀無所不在。你同意這樣的觀點嗎?

吳:我認同。我甚至認為現在年輕人比我們年輕的時候閱讀量大得多,當他們每一個禮拜在看影集的時候可以看到那麼多東西,我們以前只能看到多少東西,是不是?好的影集的知識密度與相關經驗的提供量是很高的。

我們現在有各式各樣的閱讀,但秉持著只有文字閱讀美學的人會質疑別人的閱讀美學。比方我之前提到那個用錄影帶詮釋文學經驗的記憶,只著迷於文學美學的學長姐會覺得那不是文學閱讀,可是對我來說它分明就是。

曾經文學啟發了電影藝術,現在是電影藝術也啓發文學,此刻世界上哪一個身處影像媒體的作家告訴我,他沒有受到電影藝術的影響,我都不相信。影像藝術敘事的影響有深有淺,但是一直在啓發我們,當我們看《一屍到底》,他不是一鏡到底的片子嗎?但它不是第一個一鏡到底的片子,我印象最深的一鏡到底是《人類之子》,當時我看到時,就開始想如果用文字的話,怎麼一鏡到底。電影會給我刺激。 

◧ 未完待續,全文請見《VERSE》第4期

吳明益|現任國立東華大學華文文學系教授、生態關懷者協會常務理事、黑潮海洋文教基金會董事。著有《天橋上的魔術師》、《睡眠的航線》、《複眼人》、《單車失竊記》等,相關著作被翻譯成十多國語言,曾經入圍曼布克國際獎,獲得法國島嶼文學小說獎、台北國際書展小說大獎、金鼎獎年度最佳圖書等。

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